23.08.2004

Telefonbesked fra Kastberg

Michael Kastberg har lagt en besked på min og Sidsels private telefonsvarer. Han er ikke truende, men rolig og næsten høflig. Han meddeler at han har meldt (ikke blot TV2, men også) Sidsel til statsadvokaten på grund af hendes “personforfølgelse” af ham på hendes weblog; at vi har begået en frygtelig fejltagelse; at han er enig i dele af kritikken mod Hulda Clark-behandlerne; at retssystemet nu må klare resten.

Jeg er enig i at retssystemet nu må klare resten. Jeg tror bestemt ikke Sidsel kan anklages for hverken injurier eller personforfølgelse fordi hun på sin weblog har kritiseret blandt andet Michael Kastbergs teori om at kræft og AIDS skyldes parasitter - ud fra den begrundelse at det strider mod alle videnskabelige kendsgerninger og mod den forskningsbaserede viden lægerne, parasitologien, kræftforskningen og Kræftens Bekæmpelse bygger på.

Ai Michael Kastbergs navn er kommet til at figurere så meget på Sidsels weblog skyldes udelukkende at Kastberg selv begyndte at kommentere på hendes oprindelige indlæg om parasitkuren, der var meget generelt, men som blandt andet henviste til en artikel af Kastberg. Dette indlæg kan læses her. Siden opstod der en ophedet debat i hvilken alle har deltaget frivilligt ved at henvende sig til Sidsel på hendes weblog. Man kan ikke “forfølge” nogen ved at svare igen når de henvender sig til én. Sidsel har tilladt sig at svare på de henvendelser folk selv er kommet med - sagligt, men af og til i en polemisk tone (der dog er vand ved siden af visse af de andre debatørers).

Hvis Sidsel har gjort sig skyldig i injurier vil dette også gælde fx hele den danske lægeverden og parasitologien (der siger det samme) og Kræftens Bekæmpelse (der siger det samme). Hvis Sidsel - og ikke Kastberg - har begået en “frygtelig fejltagelse”, så er der tale om en gigantisk sensation, nemlig at lægevidenskaben har misforstået hvad kræft og AIDS handler om fra starten, og så bør det få konsekvenser for hele verdenssamfundet og lægevidenskaben fremover. Men det vil kræve én ting: at Michael Kastberg underkaster sig kontrollerede forsøg, der kan dokumentere den sensationelle påstand. Det hjælper ikke at jeg eller andre lægfolk tager ned og ser hans klinik, for jeg ved ikke noget om parasitter og om hvordan de ser ud i et mikroskop. Men dem som gør siger samstemmende at det ikke kan have noget på sig. Og TV2 har fået ham til at se parasitter i en kop helt ren the. Jeg vælger derfor - indtil andet er påvist - at tro på kræft- og parasit-forskerne.

Se også:
Min opsummeringen af TV2s udsendelse.
Oversigt over Sidsels debat med Michael Kastberg på hendes egen weblog.
Sidsels reaktion på telefonbeskeden.

Posted by Sangild at 23.08.2004 11:05 | TrackBack
Comments
pollas skriver:

Kastberg gør jo hvad han kan for at påberåbe sig opmærksomhed om netop hans person gennem sin sære opførsel (synes fx. telefonopringninger og sagsænlæg virker temmelig malplaceret)….hvilket altså inddirekte netop retter fokus mod ham.

Så dine problemer, hr. Kastberg, er såmænd ganske selvforskyldte - i mere end en forstand…

Skrevet af: pollas, 23.08.2004 12:21
Fr. Møller skriver:

Hvis du og Sidsel ellers kan bruge det til noget, har I fuld opbakning herfra. Kastberg virker dybt useriøs på mig. Selvfølgelig er der - og hurra for det - mennesker, der trods alle odds overvinder kræft, men det gør ikke underlige “zappere” og suspekte parasitfund i en kop te til videnskab. Det er usmageligt at slå plat på alvorligt syge mennesker på den måde.

Skrevet af: Fr. Møller, 23.08.2004 13:28
Trine skriver:

Jeg synes nu det indlæg handler meget om Kastberg til at det skulle være generelt….

Måske netop fordi Kastberg ikke ukritisk bruger Hulda Clark metoder reagerer han - det er vel ikke underligt..

Det gjorde åbenbart at Sidsel mistede fokus og fik det hele til at dreje sig om Kastberg..

Men det er selvfølgeligt også sværere at kritisere rigtige Hulda Clark “freaks” for her er der helt lukket. Det er nemmere at slagte en mand der prøver at forsvare sig.

Uanset hvad så bliver det da spændende at se hvad der kommer ud af sagen….

Trine

Skrevet af: Trine, 23.08.2004 16:02
Ole skriver:

Skal vi nu også her trækkes med “Trine”?
Kunne hun ikke oprette sin egen weblog, hvis hun har sådan en skrivelyst?

Skrevet af: Ole, 23.08.2004 20:06
Trine skriver:

Hej Ole

Virkelig en lødig bemærkning??

Det er vel tilladt at folk med andre meninger kommer med deres udsagn. Ellers bliver det vist en anelse ensidigt.

Iøvrigt kunne jeg aldrig drømme om at oprette min egen weblog. Jeg har ikke lyst til at lægge mine meninger ud på nettet om alt muligt forskelligt…

Jeg blander mig kun her, fordi jeg synes det blev for ensidigt at læse. Det var træls at se at alle de, der prøvede at sige at de havde fået det bedre af Kastbets behandling blev ignoreret eller nedgjort…

Derfor blander jeg mig Ole… Det må man vel gerne på en weblog hvor der er mulighed for at kommentere??

Trine

Skrevet af: Trine, 24.08.2004 10:39
Trine skriver:

Og iøvrigt Ole - så er det vist ikke pænt at prøve at mobbe folk væk fra en diskussion…

Trine

Skrevet af: Trine, 24.08.2004 10:57
Jesper Thomsen skriver:

Jeg er mest med fra sidelinien men vil godt lige komme med en enkelt kommentar - i fuld respekt for at det naturligvis ikke er min blog.

Det er lidt svært at se det nyttige i sådan en blog hvis ikke der kan komme indlæg fra alle lejre; også dem man er uenig med. Ellers bliver vi jo nemt bare en flok skeptikere der, for at sige det høvisk, sidder og spiller den af på hinanden med hvor meget ret vi har.

Lidt som i de astrologi-diskussionsgrupper hvor man kun må være med hvis man tror fuldt og fast på astrologien.

Det kan nok være meget hyggeligt for nogen, men spændende diskussioner bliver der næppe ud af det.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 24.08.2004 12:25
Trine skriver:

Tak Jesper - du fik vist udtrykt det lidt mere klart end jeg gjorde…

Trine

Skrevet af: Trine, 24.08.2004 13:31
Torben Sangild skriver:

Jesper skriver: Det er lidt svært at se det nyttige i sådan en blog hvis ikke der kan komme indlæg fra alle lejre; også dem man er uenig med.

Jeg vil bare lige understrege at der på min blog naturligvis er plads til uenigheder og kritik.

Skrevet af: Torben Sangild, 24.08.2004 13:57
Jesper Thomsen skriver:

Torben->min kommentar var udelukkende til Ole. Har ikke det indtryk at du er ude på at censurere.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 24.08.2004 14:12
Trine skriver:

Enig… (-:

Skrevet af: Trine, 24.08.2004 15:01
Claus Tersgov skriver:

Det ville da være betryggende, hvis anklagemyndigheden virkelig tager sig af Hr. Kastberg og hans problemer! Når man uden blussel kan begive sig af med løgne og svindel, så må det være en sag for både politiet og statsadvokaturen.

Michael Kastberg er direkte fuld af løgn, når han på det groveste misbruger en E-mail fra FDA.

Jeg glæder mig til at se, hvad myndighederne vil kalde den slags manipulation og bedrageri!

For det er dét, det er: Svindel, humbug, løgn og bedrag!

Claus

Skrevet af: Claus Tersgov, 24.08.2004 18:57
Peter skriver:

Nej jeg kan heller ikke se at der er tale om nogen godkendelse. Desuden er der tale registrering af en ‘food facility’ i henhold til ‘The Bioterrorism Act’.

Jeg prøvede og se om jeg kunne registrere min egen lille ‘food facility’ hos FDA, men gik i stå da jeg skulle bruge en agent i USA. Ellers virker det som om man kan registrere sig i løbet af 10 min. Men jeg har som sagt ikke gennemført proceduren. Hvis der er nogen her på bloggen som bor i USA og vil være min agent, så skriv lige så jeg kan få den ‘godkendelse’. Du får 99% af mit overskud :-)

Een ting er sikkert. Kastbergs PDF dokument dokumenter IKKE en FDA godkendelse. Men derfor kan man jo ikke udelukke at han har den.

Peter

Skrevet af: Peter, 24.08.2004 21:37
Ole skriver:

Som jeg læser Torbens og Sidsels blogs, skriver de som regel om hver deres emner, og “Trine” lader til at være optaget af de emner, som Sidsel berører. Derfor undrer det mig at se hende skrive her. Mere er der såmænd ikke i det.

Skrevet af: Ole, 24.08.2004 21:43
Trine skriver:

Hej Ole

Nu er det jo ikke op til dig at afgøre hvor jeg skriver - iøvrigt skriver Torben en del om det pt. så det må jeg vel gerne kommentere..

Iøvrigt behøver du ikke skrive mit navn “Trine”. Det er mit navn - Ole

Trine

Skrevet af: Trine, 25.08.2004 08:11
Torben Sangild skriver:

Senest har en Thomas Gønge analyseret debatten mellem Sidsel og Kastberg. Den ligger i denne diskussion (skrevet datoerne 24.08-25.08).

Han påpeger hvordan Kastberg altid undviger når han bliver bedt om facts, dokumentation eller svar på helt simple og klare spørgsmål. I stedet går han hver gang pludselig til angreb på personen Sidsel for ikke at være åben nok, for at have en “lav, følelsesmæssig intelligens” og andet ubegrundet vrøvl.

Han påpeger at Kastberg lyver flere steder i sit materiale på sin hjemmeside.

Han argumenterer for at hvis Kastberg virkelig har en behandlingsmetode som kan ændre verden, så er det tyndt at holde dokumentationen hemmelig for offentligheden.

Og han hudfletter Trine/Connies og Heinrichs måder at debattere på: “Vi bekymrer os om patienterne for de bliver nemlig helbredt, men du er bare kold og kritisk”-agtigt.

Og meget andet…

Hertil kunne man tilføje at der er fundet flere eksempler på folk der er blevet sygere af at besøge Kastberg (senest i BT forleden dag) end raskere, men det synes ikke at overbevise Trine om at det lige så vel kunne tænkes at være Sidsel, Kræftens Bekæmpelse og Tidslerne der er på patienternes side.

Så længe Kastberg ikke vil angive skyggen af dokumentation eller statistik er der simpelthen ingen grund til at antage at hans tilsyneladende absurde teori skulle kunne danne baggrund for en egentlig effektiv kur.

Skrevet af: Torben Sangild, 25.08.2004 17:20
Lynge skriver:

Der var vel også - i starten, inden det blev til en masse ligegyldige og intetstedsførende diskussion - plads til alles mening. Og jeg synes da på intet tidspunkt i de kommentarer jeg har læst (nogle er jo blevet slettet…), at Sidsel virkede nedladende. Hun gjorde blot klart, at personlige oplevelser ikke har den store betydning, da de ikke er bevis for noget, er utroligt subjektive, og i det hele taget kun er gisninger, gisninger der til tider er forkerte.

Skrevet af: Lynge, 25.08.2004 17:24
Trine skriver:

Hvad er det for noget at få en jurist til at sidde og vurdere hvordan man debatterer?

I må da meget undskylde hvis jeg ikke er i stand til at debatere sagligt på jeres “niveau”..

Føj for pokker hvor er I selvhøjtidlige..

Det ville være skønt hvis I skrev hvilken type mennesker I ønskede i jeres diskussioner. Jeg troede at man havde lov til at komme med sine meninger om både emnet og den måde debatten er forløbet på,uden at Sidsel “når hun føler sig presset” skal have en af sine kompaner til at støtte sig.

Føj for pokker..

Trine

Skrevet af: Trine, 26.08.2004 08:21
Trine skriver:

Og iøvrigt Torben - så læser jeg ikke BT, så derfor har jeg ikke læst om den person der har fået det dårligt af Kastbergs behandling.

Men hvem ved om det er den han/hun har fået det dårligt af? Det må der vist foreligge lidt dokumentation for…

Iøvrigt har jeg aldrig nogensinde sagt at man ikke må kritisere Kastbergs teori (det er vist ord der er blevet lagt i munden på mig) - jeg synes bare det er synd at man ikke vil høre på dem der får det bedre af behandlingen..

Trine

Skrevet af: Trine, 26.08.2004 12:08
Jesper Thomsen skriver:

Øh, Trine, jeg tror altså ikke der er nogen der har fået en jurist til at vurdere debatten. Synes ikke engang nogen har givet udtryk for at de var jurister herinde. Kun Kastberg har truet med advokat. Eller er det mig der er helt fortabt her?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 26.08.2004 20:02
Trine skriver:

Hej Jesper

Prøv at kigge på Sidsels side om “Kastberg næppe kan helbrede kræft”.

Thomas Gønge er (såvidt jeg ved) jurist og har skrevet en del poster, hvor han vurderer hele debatten og måden at debattere på. Og han stiller sig til dommer over folks kommentarer og indholdet af disse.

Det synes jeg grænser til det latterlige. Han giver Sidsel ubetinget ret i alt.. Der er vist ikke tale om en helt objektiv vurdering.

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 08:07
Trine skriver:

Endnu engang er lægerne blevet dybt overraskede - noget jeg synes en ren logik:

Godt humør mindsker kræfttilbagefald

Et godt humær mindsker risikoen for kræft, viser ny undersøgelse.
Foto: DR, © DR

Overlæge Mogens Grønvold: Undersøgelsen overrasker mig (Radioavisen 7:00)


Psykisk velbefindende reducerer risikoen for, at kvinder, der er opereret for brystkræft, får et tilbagefald eller dør af den livsfarlige sygdom. Det skriver Berlingske Tidende.

Det opsigtsvækkende resultat går stik imod de seneste internationale undersøgelser, der alle har påvist, at menneskets psyke ikke påvirker et sygdomsforløb.

Har fulgt 1.582 kvinder
Bag budskabet står Københavns Universitet og Bispebjerg Hospital med lektor og overlæge Mogens Grønvold i spidsen, der i en stor undersøgelse har set nærmere på, hvordan brystkræftpatienter havde det psykisk og fysisk efter en operation.

Gennem syv år har de fulgt 1.582 kvinder med brystkræft, der alle lige var blevet opereret. Med spørgeskemaer har de undersøgt, hvordan patienternes humør var efter operationen.

Mogens Grønvold er personligt meget overrasket over resultatet.

- Jeg troede, at vi skulle lave endnu en undersøgelse, der viste, at der ikke er en sammenhæng, så jeg blev overrasket. Undersøgelsen påviser helt tydeligt, at der indiskutabelt er en sammenhæng mellem, hvordan patienten psykisk har det og risikoen for at få, siger han.

Tænk at bruge penge på sådan undersøgelser……

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 10:10
Sidsel Larsen skriver:

Jeg kender ikke noget til Thomas Gønges erhverv og jeg har ikke “fået ham til at vurdere debatten”.

Hvis man giver Sidsel ret, er det ikke en objektiv vurdering?

Det drejer sig ikke om en enkelt patient der står frem i BT - men om seks som de har valgt ud af de mange der har henvendt sig til dem efter udsendelse.

Jeg har allerede skrevet på min blog hvilke personer jeg ønsker som debatdeltagere: folk der opfører sig som gæster. (belært af bitter erfaring efter Trine/Connie og hendes veninde Mette/Lotte/Hannes ubehagelige opførsel.)
Derfor er Trine fortsat udelukket fra at kommentere på min blog.

Kastberg tager i øvrigt nu afstand fra Hulda Clark… i hvert fald hendes navn.

Skrevet af: Sidsel Larsen, 27.08.2004 10:18
Peter skriver:

“Tænk at bruge penge på sådan undersøgelser……”

Ja, specielt når man bare kunne have spurgt Trine først.

Trine, jeg tror ikke der er ret mange som tvivler på at det psykiske er forbundet med det fysiske, man er blot ikke klar over i hvilket grad.
Det bliver jo også nævt at andre undersøgelser har givet andre resultater, hvilket i mit hoved betyder at man må lave endnu flere undersøgelser.

Er det forøvrigt risiko for at få ‘tilbagefald’ der er undersøgt? Der mangler li’som et ord

Peter

Skrevet af: Peter, 27.08.2004 10:45
Trine skriver:

Sidsel - jeg vil lige gøre dig opmærksom på at jeg har ikke en veninde der hedder Lotte/Mette/Hanne. Jeg har engang skrevet fra Mettes IP-adresse - jeg lånte hendes computer i forbindelse med et besøg. Det har jeg iøvrigt forklaret.

Peter - jeg siger ikke man skulle have spurgt mig først. Der er mange der længe (ved at tænke logisk) har været klar over sammenhæng mellem psyke og fysik. Og derfor mener jeg faktisk Heinrichs sammenligning med astronomi var meget god. Men den synes Gønge jo var latterlig og han er jo meeeget klog…

Her har vi bare endnu engang et bevis på, at videnskaben har taget grueligt fejl. Det var blot det jeg ville sige med den post… Det sker efterhånden ofte (ikke at jeg påstår at de har gjort det i Kastberg sammenhæng), men ihvertfald i mange andre sammenhænge..

Derfor skal man passe på med at afvise alt der ikke er “videnskabeligt” bevist - man kan tage grueligt fejl.

Men tak for ironien Peter - det er det jeg er blevet bortvist fra Sidsel Blog for at praktisere (+ at jeg brugte mit mellemnavn og lånte en bekendts computer)..

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 11:14
Trine skriver:

Sidsel - Kastberg har hele tiden taget afstand fra Hulda Clark - det er jo det jeg har prøvet at forklare dig.

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 11:15
peter skriver:

Hej Trine

Det virker som om vi er enige et stykke hen ad vejen. Der er en forbindelse, men hvor stærk er den? Det er vel det som undersøgelserne udforsker. Jeg mener ikke at vi har fået bevist at videnskaben (endnu engang) har taget fejl. Videnskaben er en process hvor der ganske vist begås mange fejl undervejs, men i og men man har krav til bevisførelse og reproducerbarhed mv, så bliver fejlene rettet med tiden. Nogen gange hurtigt, andre gange meget langsomt.

I dette tilfælde har vi en dansk undersøgelse med konklusioner som er i modstrid (ifølge overlægen) men internationale undersøgelser. Så jeg mener ikke at der at tale om et bevis. Det er nødvendigt med nye undersøgelser. Dels helt nye og dels metaundersøgelser som sammenligner de eksisterende (er deres resultater overhoved sammenlignelige?). Ja, videnskaben er en langsommelig process, og måske bevæger den sig i retning af de synspunkter som du har, måske ikke.

Mht. Kastberg og Clark, så mener jeg ikke du har ret når du siger at Kastberg hele tiden har taget afstand til Hulda Clark. Det er rigtigt at der ikke har været en total overensstemmelse, og at Kastberg ikke blindt sluger alt Hulda Clarks vrøvl, men jeg har ikke set ham tage afstand. Men der kan være noget jeg har overset? I hvert fald kan man sige at han i øjeblikket har travlt med at tage betydeligt mere afstand end han har gjort hidtil.

Mht. til din tvist med Sidsel, så er min opfattelse at Sidsel i starten ønskede at diskutere teorierne bag Kastbergs behandling, mens du fokuserede på om den enkelte patient blev helbredt eller ej. Det er to helt forskellige ting, så derfor afsporingen og mudderkastningen.

Mht. ironi. Hvor er ironien i ‘kælling’?

Peter

Skrevet af: peter, 27.08.2004 12:01
Sidsel skriver:

Kastberg har ikke hele tiden taget afstand fra Hulda Clark. Jvf. hans artikler. Det er simpelthen løgn at han har taget afstand fra hendes ideer.

Trine er blevet udelukket fra at deltage på min weblog fordi hun har optrådt under flere navne (“jeg brugte bare mit mellemnavn fordi du ikke ville lytte, klynk klynk”). Og syntes i øvrigt det var en meget sjov ide sådan at optræde med flere identiteter.

Hendes veninde Mette optrådte under navnene Hanne, Lotte og Spiderman og blev derfor også udelukket.

Det Hun prøver nu er (igen) at aflede debatten fra det den handler om (nemlig Kastbergs vilde påstande), til at handle om alt muligt andet.

Skrevet af: Sidsel, 27.08.2004 12:12
Torben Sangild skriver:

Trine skriver:I må da meget undskylde hvis jeg ikke er i stand til at debatere sagligt på jeres “niveau”..
Føj for pokker hvor er I selvhøjtidlige..
Det ville være skønt hvis I skrev hvilken type mennesker I ønskede i jeres diskussioner.

Du bliver ved med at tale om bestemte typer mennesker, men det er ikke det der er tale om. Der er tale om at gå efter bolden i stedet for efter kvinden. Og nu gør du det igen: taler om bestemte mennesketyper (gode og onde). Men det handler ikke om Sidsel eller om mig eller om Michael Kastbergs personlighed, men om hvorvidt kræft skyldes parasitter. Det er og bliver pointen! Den eneste der beskylder andre for at være slette personer er dig.

Desuden kender hverken Sidsel eller jeg Thomas Gønge. Og det vedkommer ikke sagen om han er jurist. Svar på hans argumenter i stedet for hele tiden at råbe op om personer.

(Og du ved godt hvorfor du blev udelukket fra Sidsels weblog. Når man udgiver sig for to personer for mere effektivt at kunne svine en person til - frem for at argumentere - så er det da fuldstændig ligegyldigt om man bruger sit mellemnavn!)

Skrevet af: Torben Sangild, 27.08.2004 13:18
Torben Sangild skriver:

Desuden: hvis man nu lavede en regel der hed at man på sin egen weblog ikke gad at diskutere med folk som kaldte én grimme ting i stedet for at diskutere sagen selv, så ville det vel nærmest være fair nok. Det har jeg ikke gjort, men jeg kan ikke se hvad der ville være galt i at gøre det. Det går nemlig ikke på holdninger, men på en saglig tone.

Men Trine får det hele tiden til at lyde som om der er bestemte holdninger som ikke må repræsenteres i debatten. Det har intet med sagen at gøre.

(Hvis du vil se et eksempel på en uproblematisk dialog med en person som jeg er MEGET uenig med, så se liberalisme-debatten her på siden mellem mig og Lars Hvidberg.)

Skrevet af: Torben Sangild, 27.08.2004 13:27
Trine skriver:

Nu må I altså lige styre jer…

Sidsel: Mette har ikke optrådt under navnene Hanne/Lotte/ Spiderman.. Jeg tror du har idt svært ved at huske rigtigt.

Såvidt jeg husker(jeg kan sende en kopi af debatten), så var Lotte Hanne’s et eller andet (som brugte samme webforbindelse) og Spiderman var vist brugt i sjov som en kommentar til Stefan der så smukt skrev “luk røven Hanne”…

Så hvis du skal gengive tingene så gør det korrekt i stedet for at beskylde folk for noget de ikke har gjort.

Peter - nu er den del af debatten hvor ordet kælling optræder jo slettet. Men det var en meget vred reaktion på en meget ironisk og nedladende bemærkning fra Sidsel til et alvorligt sygt menneske.

Iøvrigt klynker jeg ikke Sidsel - jeg forklarer bare tingenes sammenhæng. Iøvrigt har jeg beklaget overfor dig - men Sidsel tilgiver jo ikke og sætter sig ind i hvorfor jeg havde en meget voldsom reaktion.

Torben - jeg har på intet tidspunkt talt om onde eer gode mennesker - det gør I hee tiden - så I må jo føle jer truffet.

Jeg prøver ikke at få debatten til at handle om noget andet… Jeg har bare sagt at Kastberg ikke behandler med Huda Clark’s produkter/medicamenter.. Det har vel idt med sagen at gøre, når du bliver ved med at påstå det modsatte.

Sidsel - hvem er det der klynker?? Uh nogen snyder mig og bruger to identiter - det er bare så tarveligt….

Og tænk manden jeg har kørt hetz på i over 6 måneder kontakter mig personligt…… Hvad havde du egentlig forestillet dig?

Iøvrigt har jeg hele tiden sagt at jeg ikke er sikker på at toerien holder, men der er noget der tyder på at nogen har fået det bedre af behandlingen - jeg synes det er værd at tage med..

Grunden til at jeg lagde posten ind vedr psyke og fysik, var bot at underbygge min påstand om at videnskabsfolk ofte tager fejl og ofte bliver overraskede. Der var vis også noget med nogle brommerede flammehæmmere osv.

Så uanset hvor meget man forsker og hvor klog man synes man er, så er det ikke sikkert at man har den endegyldige sandhed.

Hvis nu alle prøver at vise lidt interesse for “den anden side” (ja jeg må jo ikke sige være åbne, for så bliver jeg jo beskyldt for at være en sand troende), og prøvede at samarbejde så kunne det være der kom noget frugtbart ud af det i stedet..

Nu vi er igang med at gengive hvad der tidligere er sagt, så har Sidsel i en mail til mig kaldt mig usaglig,paranoid og syg i hovedet (måske en psykolog kunne hjælpe), men selvfølgelig er hun smart nok til ikke at skrive det på hendes blog.

Hendes fans skulle jo helst ikke kunne sætte en pet på søde Sidsel. Og Sidsel nu ikke noget klynk (for at bruge dit eget udtryk) med at Trine skrev sådan og sådan inden.. Det kan jo ikke bruges til noget. Uanset hvor vred man er, så har man jo ikke ret til at være ironisk eller bruge skældsord.. (Ihvertfald i følge dig)..

Jeg skal nu lade jer i fred…

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 16:38
Trine skriver:

Beklager de manglende l’er… min l’tast har det ikke så godt..

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 16:41
Torben Sangild skriver:

(Denne diskussion om hvem der har sagt hvad og hvorfor kan umuligt være interessant for andre end os selv at læse, så jeg stopper for min del her).

Torben

Skrevet af: Torben Sangild, 27.08.2004 17:51
Jesper Thomsen skriver:

Trine -> Gønge skriver ganske rigtigt i Sidsels log, men det er jo ikke ensbetydende med at Sidsel eller nogen anden har fået ham til det. Jeg skriver der såmænd også, og Sidsel har aldrig bedt mig om noget. Eller fået mig til noget. At være enig med en bestemt person er heller ikke ensbetydende med at man ikke er objektiv.

Michaels Kastberg har taget afstand til Hulda Clarks praksis, men han baserer stadig sin behandling på hendes hendes teorier. Lad mig stjæle lidt fra en meget klog mand og udtrykke det sådan her: man kan ikke tro på hestesko uden at tro på heste. Det giver ingen mening at tage afstand fra Hulda Clark og fortsat bruge hendes teorier.

Så vidt jeg kan forstå ud fra dine indlæg så er videnskaben meget skråsikker. Her er jeg dybt uenig med dig - videnskaben er fuld af tvivl, fuld af gåder, konstant i konflikt med sig selv. Hele tiden prøver den sit eget fundament af, hele tiden søger den efter om den nu har taget fejl. Hele tiden forsøger videnskabsfolk at modbevise andre videnskabsfolks teorier. Ikke fordi de hader hinanden, men fordi den metode når frem til teorier der er meget, meget stærke. Fordi en teori som har været forsøgt modbevist gang på gang på gang af store begavelser og stadig ser ud til at holde, sikkert har noget på sig.

Skråsikkerhed ser man sjældent hos videnskaben. Man hører sjældent en læge udtale noget med 100% sikkerhed. Læger ved at rygning kan føre til kræft, men de ved også at det ikke nødvendigvis er rygning der har givet netop deres egen patient lungekræft.

Dygtige videnskabsfolk erkender når de tager fejl. De lærer af deres fejl - især hvis fejlene modbeviser deres teorier. Kill your darlings, kaldes det (måske ikke i videnskaben, men i hvert fald i litteraturen). Uanset hvor meget man holder af sin egen teori skal man være klar til at opgive den hvis den viser sig ikke at holde vand. At blive ved med at påstå at det ikke kan lade sig gøre at bygge en flyvemaskine er absurd i dag.

Over for det står den ‘alternative’ verden, der har svar. Ikke spørgsmål, ikke tvivl. Svar. Sandheder. Sikkerheder. Kastberg lader sig ikke ryste af at hans teorier slet ikke kan hænge sammen. Det gør astrologer heller ikke - de er ligeglade med om det sågar kan bevises at deres ideer slet ikke duer. Fordi de ikke vil åbne sig for tvivlen. De beskylder videnskaben for at være kold og lukket, men det er dem selv der ikke vil tvivle.

Ingen af os er immune for at narre os selv. Vi har alle et strejf af Dumbo med fjeren. Men jo mere vi tror på at det er fjeren og ikke os selv der besidder vores evner, jo mere mister vi os selv.

For Dumbo var der ingen tvivl - det var fjeren der gjorde han kunne flyve. Billedet virker mere nedladende end det er tænkt, frygter jeg, men jeg kan ikke komme på noget bedre. Hvornår er det Kastbergs urter der har hjulpet? Hvornår har de bare været Dumbos fjer? Gør de overhovedet nogen som helst forskel?

For videnskaben ville svaret have været at undersøge. At afprøve - at forsøge at undergrave sin egen teori, at modbevise den. For Kastberg er svaret Dumbo’sk - det virker, for jeg har set det virke. Yderligere spørgsmål er ikke velkomne; tvivl er ikke velkomment.

Kun tåber og fanatikere har ingen tvivl. Tvivl og mistro til vores egne ideer bringer os videre. At stole blindt på hvad vi engang har opfattet holder os fast. Derfor står jeg så undrende over for Kastberg og astrologer og så videre, der blot vælger at fastholde deres tro. Der slet ikke synes interesserede i at prøve at pille ved grundlaget; i at prøve det af og se om de ikke kan blive klogere.

Du tager fejl når du tror at videnskaben ikke vil lære nyt - at den er lukket over for nye teorier. Videnskaben lever at nye teorier, men ikke at nye, vilde påstande som ikke vil igennem hele den benhårde mølle af undersøgelser og kunne stå distancen.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 27.08.2004 19:08
Trine skriver:

Jeg har ikke sagt at videnskaben ikke vi ære nyt - blot at den ofte tager fejl..

Det er vist kendt igennem hele historien..

Ja jeg troede Gønge var en af Torbens eller Sidsels venner. Du støtter ikke Sidsel ukritisk! Det gør Gønge- Jeg synes det er utroligt at der er et menneske der synes at Sidsels måde at føre debat på er fuldstændig fejlfri og alle der er kommet med modsvar eller har haft en anden mening end Sidsel, skal nærmest latterliggøres..

Han må da kunne se at selv lille frk. perfekt har fejl …..

Jeg respekterer din opfattelse af videnskaben. Det betyder ikke jeg er enig - jeg har netop været en del i bl.a hospitalsvæsenet og troet på læger der løj mig op i mit åbne ansigt, hvilket jeg først fandt ud af lidt senere i forløbet. Men jeg var naiv og dum . det var jo dem der var de “kloge” så dem skulle man selvfølgelig lytte til…

Men jeg har lært en ting - man skal aldrig stole 100% på nogen - det være sig læger og alternative behandlere. Bare en skam at man er så pokkers afhængig af lægerne - man må jo lytte lidt til dem - for hvad er alternativet??

Trine

Skrevet af: Trine, 27.08.2004 19:22
Jesper Thomsen skriver:

Videnskaben erkender at den tager fejl - der er mennesker inden for videnskaben der er modvillige, men det er videnskabens natur at revidere sig selv. Det er ikke i de alternative behandleres. Det er i deres natur at fastholde deres teorier.

Aldrig at stole 100% er en klog angrebsvinkel over for behandlere. At stille sig på bagbenene er fornuftigt. At forlange at de kan dokumentere at det de vil gøre ved en, rent faktisk har en effekt. At det ikke bare er Dumbos fjer man betaler 17000 kroner eller sine skattekroner til. Kastberg vil ikke. Han nægter at fremlægge dokumentation og snyder bevisligt på vægten i nogle tilfælde (FDA-‘beviset’). En læge der gjorde det samme vil omgående blive afskediget, men hvem kan afskedige en selvbestaltet behandler som Kastberg?

Hvorfor skal vi ikke stille samme krav til Kastberg? Hvorfor bære over med ham? Hans teorier ser ikke særlig overbevisende ud, han har ikke fremlagt noget materiale der kan vise at hans klienter klarer sig bedre end dem der kun bevæger sig inden for det offentlige sygehusvæsen - absolut intet af det han siger giver os grund til at tro på at han rent faktisk er i stand til at yde nogen anden form for bistand end hvad enhver nær ven af dem burde kunne; nemlig at lytte til dem og tage dem alvorligt. Uden at forlange en masse penge for det.

Uanset hvor meget Kastberg selv tror på sine midler, så er det rimeligt at kræve mere. At kræve mere end hans ord for det. At kræve at andre kan opnå det samme med de samme midler.

At undersøge hans ‘medikamenter’ kan nå frem til mange ting; måske virker de slet ikke, måske har den marginal effekt men det skyldes ikke at de slår parasitter ihjel, måske virker de rigtig fremragende. Hvad der virkelig ikke er sandsynligt er at det skulle være parasitter der spiller ind. Teorien kan være forkert men behandlingen stadig have effekt. Men hvorfor skulle vi tro på ham? Hvorfor skulle vi tro på ham fremfor alle mulige kvaksalvere der påstår at de får mange penge kan helbrede os? Selv kosmetikfirmaer skal kunne fremlægge en eller anden form for dokumentation for deres produkters effekt. Når det gælder bekæmpelse af så modbydelige sygdomme som kræft, burde det være en selvfølgelighed. Hvis Kastbergs metode er så fremragende, så skal det glade budskab da spredes ud til alverden. Hvis den ikke virker, så bør den høre op.

Bemærk i øvrigt at jeg aldrig har taget afstand til noget at det Sidsel har skrevet. Synes faktisk alt det jeg har læst har virket fornuftigt, velgennemtænkt og velformuleret og jeg er nok mere enig med hende end du tror. Ikke ukritisk, bare enig.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 27.08.2004 21:03
Trine skriver:

Du mangler lige den detalje at Kastberg har haft en dødsdom af lægerne og selv er blevet rask.

Iøvrigt en detalje som de på TV2 ikke var klar over..

Uanset hvor mange gange du gentager din holdning til videnskaben - så er jeg altså ikke enig…

Trine

Skrevet af: Trine, 28.08.2004 08:55
Jesper Thomsen skriver:

Det er lidt tyndt kun at sige at du ikke er enig - jeg gør ret meget for at gøre klar hvorfor min holdning er sådan og hvorfor jeg mener at den alternative verden er lukket og blind. Du må gerne uddybe din holdning lidt.

At Kastberg har haft en ‘dødsdom’ fra lægerne har jeg kun hans ord for. Og det er i øvrigt også ret ligegyldigt som dokumentation for noget som helst. Det betyder stadig kun at hans metode måske skal undersøges, ikke at der er noget om den.

Hvorfor skal der ikke stilles krav til Kastberg? Hvorfor er det ikke nødvendigt at han dokumenterer sin behandling? Hvorfor skal han ikke kunne sandsynliggøre at han ikke bare tager penge fra rædselsslagne, dødsangste mennesker der bare har brug for et enkelt halmstrå?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 28.08.2004 09:25
peter skriver:

Hej Trine

Kan du se at du springer fra emnet her? Jesper beskriver den videnskabelige metode, de krav der stilles til den, og som han også mener at der bør stilles til Kastberg og andre alternative behandlere.

Så svarer du at han glemmer at Kastberg har været meget syg!!!. Dette har jo inted med krav om dokumentation at gøre. Det er muligt at Kastbergs sygdom og selvhelbredelse er en interessant diskussion, men det er altså en anden diskussion.

Jeg skriver dette fordi det i mine øjne var det samme der gik galt i din diskussion med Sidsel. Hun lagde op til at diskutere Kastbergs teorier, mens du skiftede til ‘der er faktisk folk der er blevet helbredt’, og det var ikke det Sidsel ville diskutere! Dette betyder ikke at Sidsel (eller os andre) er ligeglade med om folk bliver raske.

Du har muligvis ret i at diskussionen om Kastbergs kur faktisk kan helbrede folk er mere interessant en diskussionen om hvordan det sker (teorierne), men nu var det nu engang teorierne der blev drøftet. Og HVIS Kastberg rent faktisk kan helbrede folk lige så godt/dårlig som det etablerede system (eller bedre), så bliver teorierne ført rigtigt interessante.

Til slut vil jeg pointere at dette ikke er et forsøg på at nedgøre dig. Det er meget menneskeligt, bevist eller ubevist, at dreje emnet i retninger som man har mere forstand på eller blot synes er mere spændende. Det sker for de fleste her i debatten, men netop derfor skal man være opmærksom på det. Og der er selvfølgelig uklar grænse mellem naturlig udvikling i debatten og afsporing af debatten. Og selv om dine afsporinger har været interessant, så har det altså været afsporinger.

Ups - nu har jeg jo selv lige drejet emnet væk fra en diskussion om kravene til videnskab og det alternative :-)

Peter

Skrevet af: peter, 28.08.2004 10:14
Trine skriver:

Jeg har igennem måneder uddybet min holdning, så derfor har jeg ikke lyst at gentage det….

Det er fint at I gerne vil diskutere teorier - jeg vil bare ikke gøre mig klog på det, for det er jeg ikke uddannet til.

Jeg må blot sige at jeg har tonsvis af dårlig erfaring med “videnskaben” - flere eksempler hvor de lyver og snyder med resultater..

Jeg tror ikke 100% på Kastberg eller på Sidsel eller på nogen anden. Jeg synes bare at den ensporede debat Sidsel kørte/kører og den måde hun nedgjorde syge mennesker på var vredet skæv. Folk der kom med positve kommentarer om Kastberg blev bare fejet til side.. Derfor blandede jeg mig i første omgang. Sidsel mente iøvrigt at Kastberg havde sendt mig ind på hendes weblog uagtet at manden ikke anede at jeg vidste siden eksisterer…

Og hvis det interesser Sidsel så meget - så kan jeg ikke forstå at hun ikke tager ned og ser mandens dokumentation (hun har fået mange tibud inden det gik så vidt som nu) - herefter vile man kunne få 2 sider af sagen i stedet for kun den ene ligesom i TV2’s program..

Jeg synes også der skal stilles krav til Kastberg - men jeg synes ikke det er den rigtige måde det biver gjort på..

Hvad med de 2 andre behandlere i programmet - hvorfor bliver de aldrig nævnt. Hvorfor kun Kastberg?? Uanset hvad I påstår så ligner det, at man går efter manden i stedet for bolden!

Iøvrigt kan jeg ikke se at denne tråd hander om Kastbergs teori.. Den handler vist om en telefonbesked.

Trine

Skrevet af: Trine, 28.08.2004 16:12
Trine skriver:

Og iøvrigt Peter - Så synes jeg det er en mærkelig overskrift “Kastberg kan ikke helbrede kræft”, hvis det er en teori man vil diskutere..

Trine

Skrevet af: Trine, 28.08.2004 16:15
Thomas Gønge skriver:

Indledningsvis tak til Sidsel, fordi hun gad gøre sig besværet at dele mine smørerier op i mindre bidder; mine kommentarer er postet som ét langt, sammenhængende dokument – desværre for langt til, at loggen ville acceptere det.

Jeg havde tænkt mig at poste mit indlæg og derefter blande mig udenom og blot interesseret følge med på sidelinjen, idet jeg, som før nævnt, ikke har forstand på emnet. Jeg vil dog gerne udsætte min udenomsblandenmig på et par yderligere kommentarer:

Sangild, den 23. august 2004: [Kastberg] meddeler at han har meldt (ikke blot TV2, men også) Sidsel til statsadvokaten på grund af hendes “personforfølgelse” af ham på hendes weblog; at vi har begået en frygtelig fejltagelse; at han er enig i dele af kritikken mod Hulda Clark-behandlerne; at retssystemet nu må klare resten.
Det skal blive overordentligt spændende at følge den sag. Jeg vil, som nu ude af skabet-jurist, tillade mig at påpege,
AT statsadvokaternes kompetencer hovedsagelig er at være anklagemyndighed i landsretterne (anke-/kære- og nævningesager), at afgøre erstatningssager efter retsplejelovens kapitel 93 a (uberretiget frihedsberøvelse m.v.), at modtage klager over politiet, at være rekursmyndighed i forhold til politiets afgørelser samt at behandle sager involverende sindssyge; det er politiet og ikke statsadvokaterne, der modtager anmeldelser af strafbare forhold,
AT der i denne sag under ingen omstændigheder er tale om personforfølgelse fra Sidsels side,
AT gerningsindholdet for injurier ikke foreligger, ligesom injurier er underlagt privat påtale (den krænkede skal så at sige føre civil retssag i strafferetsplejens former) og derfor ikke behøver politiets indblanding, OG
AT et injuriesøgsmål herefter alene kræver (en advokat og) en stævning. Enten er Kastberg vidende om dette, og der foreligger følgelig ingen anmeldelse, eller også skyder han med spredehagl – og selv spredehagl rammer som bekendt ved siden af, hvis de affyres i den forkerte retning. Jeg er helt enig med Tersgov af 24. august 2004 om, at Kastbergs FDA-svindelnummer fra et juridisk synspunkt er langt mere interessant end injurie-/forfølgelsesparanoiaen. Markedsføringslovens § 22, stk. 3, jf. § 2, stk. 1-3, hjemler straf for denne type markedsføring, ligesom det ikke er udelukket, at andre regler, herunder amerikanske, hjemler strengere straf.

Trine, den 23. august 2004: Jeg synes nu det indlæg handler meget om Kastberg til at det skulle være generelt…Måske netop fordi Kastberg ikke ukritisk bruger Hulda Clark metoder reagerer han - det er vel ikke underligt.. Det gjorde åbenbart at Sidsel mistede fokus og fik det hele til at dreje sig om Kastberg…
Så vidt jeg kan se, så skyldes hvert eneste indlæg, der berører Kastbergs person, at han selv eller i hvert fald en anden end Sidsel har givet anledning hertil. Og jeg er tilsyneladende ikke den eneste, der har dette indtryk.

Trine, den 24. august 2004: Det var træls at se at alle de, der prøvede at sige at de havde fået det bedre af Kastbets behandling blev ignoreret eller nedgjort…
Hvordan kan det, at man påpeger, at enkeltstående tilfælde – der ikke er fulgt af dokumentation – ikke beviser noget, sidestilles med, at man ignorerer eller nedgør folk? Sidsel har netop udtrykt sympati med og glæde over de konkrete eksempler, der er på succesfulde sygdomsforløb.

Trine, den 26. august 2004: Hvad er det for noget at få en jurist til at sidde og vurdere hvordan man debatterer? I må da meget undskylde hvis jeg ikke er i stand til at debatere sagligt på jeres “niveau”.. Føj for pokker hvor er I selvhøjtidlige.. Det ville være skønt hvis I skrev hvilken type mennesker I ønskede i jeres diskussioner. Jeg troede at man havde lov til at komme med sine meninger om både emnet og den måde debatten er forløbet på,uden at Sidsel “når hun føler sig presset” skal have en af sine kompaner til at støtte sig. Føj for pokker…
Jeg er ikke en af Sidsels kumpaner…omend jeg her på bloggen hælder ganske meget til at blive det…jeg faldt tilfældigvis via en Google-søgning over Sangilds weblog og derfra via et link over Sidsels. Desuden er ikke jurister, men logikere, retorikere og andre humanister uddannede til at vurdere argumenter og deres form og gyldighed.

Trine, den 27. august 2004: Thomas Gønge er (såvidt jeg ved) jurist og har skrevet en del poster, hvor han vurderer hele debatten og måden at debattere på. Og han stiller sig til dommer over folks kommentarer og indholdet af disse.
Når man kommer med argumenter for at overbevise i en diskussion, så er det netop for, at de skal bedømmes, således at modtageren kan tage stilling. Meningen er vel, at enhver læser skal agere dommer over folks kommentarer og indholdet af disse, for hvad er ellers meningen med at fremsætte dem? Hvis man ikke vil dømmes i en diskussion, så skal man lade være med at fremsætte påstande og argumenter, men holde sig til uigendrivelige beviser, og dem har jeg ikke set nogen af – hverken fra Sidsel, Kastberg eller andre. For øvrigt tror jeg ikke, at jurister er specielt disponerede for at stille sig til dommere over andre, hvor det ikke hører hjemme, jf. til eksempel Kastbergs følelsesmæssigt uintelligent-kommentar og din egen her citerede latterlig-kommentar. Endelig er dette ikke en juridisk diskussion, så jeg kan ikke se, hvorfor Sidsel skulle have nogen interesse i, hvis hun kendte mig, at få mig til at ’vurdere’ debatten.

Det synes jeg grænser til det latterlige. Han giver Sidsel ubetinget ret i alt.. Der er vist ikke tale om en helt objektiv vurdering.
Jeg giver ikke Sidsel ret i noget som helst substantielt. Jeg skriver, at jeg som lægmand kan følge hendes argumentation, og at den overbeviser mig, for det gør den. Hermed ikke sagt, at hun har ret, men at jeg på det foreliggende grundlag tror, at hun har ret. Og jeg påpeger, at hun ikke får noget som helst sagligt modspil, for det gør hun ikke. Mine kommentarer er hverken for eller imod (men skulle jeg gøre det, ville jeg argumentere imod parasitteorien, idet jeg endnu ikke har set et eneste argument for, der bare tilnærmelsesvis får mig til at rynke brynene); kommentarerne er ment som et los i røven til Sidsels modstandere, som må stramme deres debatform og –indhold gevaldigt op, hvis ikke Sidsels velunderbyggede kritik og spørgsmål fortsat skal stå uimodsagt(e) af andet end infantilt brok, udenomssnak og malplacerede fornærmelser.

Trine, den 27. august 2004: Peter - jeg siger ikke man skulle have spurgt mig først. Der er mange der længe (ved at tænke logisk) har været klar over sammenhæng mellem psyke og fysik. Og derfor mener jeg faktisk Heinrichs sammenligning med astronomi var meget god. Men den synes Gønge jo var latterlig og han er jo meeeget klog…
1) Peter af 27. august 2004 har en god pointe, synes jeg da i hvert fald.
2) Hvilken type af logik taler vi om?
3) Hvad har sammenhængen mellem psyke og fysik at gøre med Heinrichs astronomianalogi?
4) Heinrichs astronomianalogi er misvisende, fordi han med den forsøger at illustrere, at alverdens læger i alverdens patienter sagtens kan overse de påståede sygdomsfremkaldende parasitter, og fordi grunden til, at astronomerne lader mange himmellegemer være uopdagede, er, at de ikke er interessante (nok), til at man overhovedet prøver at lede efter dem, mens kræftsvulster m.v. i høj grad er interessante nok, til at man undersøger dem. Hvis på den ene side 1.000 mennesker lukker øjnene, så kan de ikke se Mount Everest, men hvis på den anden side 1.000 mennesker leder grundigt, så finder de på et eller andet tidspunkt nålen i høstakken. En analogi, der i mine øjne holder vand, er Thomsens Dumboeksempel af 27. august 2004. Hans reference hertil illustrerer på glimrende måde behovet for (et forsøg på) afklaring af, hvorvidt parasitteorien og/eller –behandlingen har nogen medicinsk effekt eller ej.
5) Jeg er så meget mere end meeeget klog; du vil blive ganske overrasket, når jeg smækker overraskende sandheder og nye sammenhænge på bordet. Det vil dog nok kræve en grundig indføring i mange, mange retninger, før du kan forstå mit høje niveau at tænke på. For eksempel ved jeg, via de telepatiske evner, som jeg har fået overført af en årtusindgammel eskimoshaman, der virkelig ved noget om sammenhængen mellem natur, sjæl, legeme og ånd, at du lige nu tænker, at jeg er en sarkastisk idiot, der tror, at jeg er meget klogere end dig. Og du har helt ret.

Derfor skal man passe på med at afvise alt der ikke er “videnskabeligt” bevist - man kan tage grueligt fejl.
Der er forskel på at afvise noget, der ikke er videnskabeligt bevist, og på at betragte det som…ikke videnskabeligt bevist.

Trine, den 27. august 2004: Ja jeg troede Gønge var en af Torbens eller Sidsels venner. Du støtter ikke Sidsel ukritisk! Det gør Gønge- Jeg synes det er utroligt at der er et menneske der synes at Sidsels måde at føre debat på er fuldstændig fejlfri og alle der er kommet med modsvar eller har haft en anden mening end Sidsel, skal nærmest latterliggøres.. Han må da kunne se at selv lille frk. perfekt har fejl …
Jeg støtter ikke Sidsels argumenter fuldstændig ukritisk; jeg støtter hendes måde at argumentere på, saglig, underbygget og kun afvigelser herfra, når provokeret hertil, og jeg tilkendegiver, at hun, som den eneste, har formået at overbevise mig. Jeg latterliggør ikke personer, der er kommet med modsvar til Sidsel eller har en anden mening end hende. Jeg gør opmærksom på, at for mig, der ikke har meget forstand på emnet, men finder det uhyre interessant, kan disses indlæg (hermed INTET sagt om personerne bag, omend jeg gerne ville…) ikke bruges til noget som helst, fordi de ikke holder sig til sagen. Om man vil betegne dette som latterliggørelse af indlæggene, er op til den enkelte. Jeg skal i hvert fald ikke protestere herimod. A propos, så har du slet ikke kommenteret på, om mine kommentarer er præget af en vis rimelighed, eller om de er fuldstændig tåbelige nærmende sig det injurierende. Under alle omstændigheder lader det til, at jeg, i fald dette er indtrykket, mine kommentarer efterlader, er småforelsket i Sidsel. Dette er helt korrekt. Fair warning til Sangild: Jeg er en Don, jeg er hurtig på lagnet, jeg er meeeget klog, og jeg er lige flyttet til København…

Nu gider jeg ikke citere længere; det tager sgu for lang tid.

Men jeg forstår stadig ikke, hvorfor den etablerede videnskab skal forsøges latterliggjort, for det første når den gang på gang beviser, at den ikke fortjener det, for det andet når det ikke er emnet, og for det tredje når ingen har påstået, at videnskaben ikke tager fejl både tit og ofte. Man aner en parallel fra Kastbergs ”du skal ikke prøve at kompromittere mig med falske argumenter”-klagesang til denne ”videnskaben har ikke altid ret – så kan du lære det!”-hoveren. I Kastbergs tilfælde er der ikke noget at kompromittere, eftersom Kastberg ikke har villet indgå i en egentlig diskussion, og i dette tilfælde er der ingen, der har påstået, at videnskaben ikke tager fejl – som påpeget af adskillige andre heller ikke videnskaben selv. Der er langt fra at påstå, at den videnskabelige metode er den rigtige, til at påstå, at de videnskabelige resultater altid er rigtige.

Den side, der her ikke er åben for samarbejde, er den ’alternative’. Godt nok skal samarbejdet være på videnskabens præmisser, men så længe der ikke er nogen, der kan fremsætte en alternativ videnskabsmetode, så er der ingen andre muligheder. Jeg har da heller ikke set nogen stille sig afvisende over for dette. Argumenter på formen ’jeg har ret, og du er dum’ eller ’jeg har ret, fordi månen er grøn, og i øvrigt er du dum’ holder ikke, og disse typer er de eneste, som de ’alternative’ har fremsat. Så ja, det er så som så med frugtbarheden, men hvis skyld (brugt uden antydning af culpabilitet) er det?

Skrevet af: Thomas Gønge, 28.08.2004 19:31
Torben Sangild skriver:

Tak, Thomas Gønge, det kunne ikke siges mere præcist.

(…Men du har ikke en chance hos Sidsel, hun er nemlig trofast og min for evigt, så bare hold dig til den verbale gymnastik…)

;-)

Skrevet af: Torben Sangild, 29.08.2004 11:47
Trine skriver:

Hvor er det dog lækkert at i kan give hinanden ret….

Iøvrigt Herr Thomas Gønge - du aner ikke noget som helst om mig og om hvor klog eller dum jeg er.. Du ved ikke hvilke eksamener jeg har og hvad mine karakterer er..Du aner heller ikke hvorfor jeg har skrevet som jeg har gjort, men du er ihvertfald latterlig, selvglad og hoven - så meget kan ses af ovenstående post…

Og at du føler at nogen antyder at du er småforelsket i Sidsel - det er vist kun dig der har opfattet det sådan..

Men at du er jurist det er der vist ingen tvivl om - du siger ihvertfald det samme mange gange.

Farvel og tak for er “god og saglig debat”..

Glæder mig til udfaldet af politianmeldelsen!

Trine

Skrevet af: Trine, 30.08.2004 08:49
Thomas Gønge skriver:

1. afsnit) Ja, det er altid rart at være enige.

2. afsnit, 1. led) Jeg foregiver ikke at vide noget om dig; jeg tager tråden op fra dine latterlig- og meeget klog-bemærkninger, og jeg forsøger - åbenbart mislykket - at ironisere over tidligere kommentarer i debatten.

2. afsnit, 2. led) At jeg er latterlig, selvglad og hoven, er ingen hemmelighed, det ved selv min mor…

3. afsnit) Sådan er det med forelskede folk: De ser henvisninger til forholdet til den udkårne alle vegne.

4. afsnit) Jo højere man råber, jo større chance for at blive hørt. Selvom jeg ikke synes, at jeg gentager mig selv mere end påkrævet.

5. afsnit) Jeg undskylder, hvis du er så træt af mig, at jeg er medvirkende til, at du skrider fra debatten. Det er ikke meningen. Mit ydmyge håb har været, at jeg kunne sparke debatten lidt i den saglige retning, således at den giver større udbytte til og mening for andre end de allerinderst indviede; ikke at skræmme folk væk.

6. afsnit) Det gør jeg også, meget. Og Statsadvokaten for København, Frederiksberg & Tårnby gør ligeså.

Skrevet af: Thomas Gønge, 30.08.2004 12:05
Torben Sangild skriver:

(Hvad angår det sidste kan jeg sige at vi stadig venter på en eller anden form for bekræftelse på at Kastberg skulle have meldt Sidsel til nogen.)

Skrevet af: Torben Sangild, 30.08.2004 12:31
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Ingen har affejet dem der er blevet helbredt. Vi har til gengæld stillet os stærkt tvivlende over for om det er Kastberg der har hjulpet eller om hans bistand blot har været Dumbos fjer. Det er i forskellige formuleringer blevet påpeget over for dig flere gange.

At Sidsel tager ‘ned’ (eller op, hen, over, forbi eller hvad der nu er geografisk dækkende) og får dokumentation er ikke rigtigt nok. Hvis ikke dokumentationen kan fremlægges offentligt og beskues af alverden er den ikke meget værd. En så fantastisk opdagelse der kan helbrede kræft fortjener en større udbredelse end for de få der har lyst til at besøge Michael Kastberg. Og den fortjener at blive gennemgået kritisk så den ikke indgyder dødssyge mennesker et håb den slet ikke kan bære.

Hvilke krav mener du der bør stilles til Kastberg? Jeg har forsøgt at spørge dig om det flere gange; lad os få dig ud af busken og høre noget konkret.

Programmet, du hentyder til, kom EFTER denne diskussion startede. Måske derfor det er Kastberg som hele tiden bliver nævnt. Måske fordi han har blandet sig i debatten. Men det er altså teorien og behandlingen vi er ude efter at få belyst og Kastberg er den der har stået tydeligst frem i offentligheden.

Savner i øvrigt at høre din holdning til mit indlæg om at man ikke kan tage afstand til en teori og stadig benytte sig af den.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 30.08.2004 15:11
Trine skriver:

Hej Jesper

Jeg har meldt mig ud af denne diskussion (ligesom de andre der tidligere har givet mig ret). Jeg synes bare I skal sætte jer i en lille gruppe og give hinanden ret..

Jeg vil ikke længere deltage i en diskussion, hvor en eller anden latterlig advokat skal sidde og være dybt ironisk, analysere alle indlæg og gøre grin med mennesker med andre holdninger.
Det vil jeg simpelthen ikke bruge min tid på.

Jesper - jeg respekterer dine holdninger, som du er kommet med på en fin og saglig måde. (Sidsel - dette er ikke ensbetydende med at jeg er enig)..

Iøvrigt er der en lang debat der tidligere er slettet og jeg orker det ikke igen..

Trine

Skrevet af: Trine, 30.08.2004 15:46
Sidsel skriver:

Ups, der blev det vist lige lovligt konkret for Trine.

Skrevet af: Sidsel, 30.08.2004 18:26
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Det er ærgerligt at du forsvinder - for mig føles det lidt som om du stikker halen mellem benene når først du skal ud med sproget.

Hvis debattens tone forarger dig, så tror jeg du om nogen kan være med til at hæve niveauet - du er ikke selv helt fremmed for ironi og sarkasme og det gør sig sjældent særlig godt i grupper som denne.

Så kom nu med det; hvilke krav vil det være rimeligt at stille til Kastberg og Co? Hvordan kan man tage afstand til en teori og stadig anvende den - er det virkelig afstandtagen eller bare røgslør?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 30.08.2004 18:59
Trine skriver:

Sidsel - der er ikke noget der blev for konkret for mig..

Jeg stikker ikke halen mellem benene… Men det bliver ved med at ende med at man bliver beskyldt for at lyve eller være dum, løgner, syg i hovedet.. Sidste nye er at en eller anden på Sidsels blog antyder at jeg og andre lyver om at kende folk der har fået det bedre af Kastbergs behandling - det gider jeg ikke finde mig i.

Derfor vælger jeg at bakke ud nu. Jesper jeg kan sagtens svare på dit spørgsmål om teori og krav, men jeg gider ikke…

Og som du kan se så elsker Sidsel at komme med provokerende nedladende bemærkninger om de beslutninger man tager og det er jeg dødtræt af..

Iøvrigt har jeg et liv…… Og jeg har brugt alt for mange af mine gode kræfter på en fuldstændig nytteløs debat hvor kun den ene side bliver hørt og er velkommen.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 09:06
Jesper Thomsen skriver:

Du bliver da ikke beskyldt for noget som helst. I hvert fald ikke i tråden her.

Debatten er kun nyttesløs fordi du ikke vil komme ud af busken. Du må undskylde, men jeg tror helt ærligt ikke du kan komme med fornuftige svar på mine spørgsmål.

Og nu ikke så fintfølende - du mere end selv antyder at dem der gider bruge tid på en debat som denne ikke har noget liv og fremhæver at det har du selv. Hvis du bruger grovfilen må du også finde dig i at få igen af den.

Så igen; kom nu frem med noget med lidt kød på i stedet for at blive fortørnet over hvor angrebet du føler dig. Det her er ikke en debat om debatform, men om indhold og du kan som eneste repræsentant for den alternative side være med til at give den lidt substans.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 09:59
Torben Sangild skriver:

Men det bliver ved med at ende med at man bliver beskyldt for at lyve eller være dum, løgner, syg i hovedet.

Den slags er det vist Trine der har introduceret i debatten.

Citater fra Trines seneste kommentarer:
“…en eller anden latterlig advokat…”
“…lille frk. perfekt…”
“…Føj for pokker hvor er I selvhøjtidlige…”

Og dette er vel at mærke vand i forhold til hvad hun kaldte Sidsel i den hedengangne diskussion som til sidst blev så ubehagelig at den måtte slettes - hvilket Trine egentlig burde være glad for.

Man må skelne mellem et argument i en diskussion og et personangreb. Kastberg og Trine føler sig personangrebet fordi deres argumenter (eller især mangel på samme) kritiseres og modargumenteres. Og fordi folk er uenige. Men det er altså noget andet. Den eneste der er kommet med en personlig bemærkning til Trine i denne tråd er så vidt jeg kan se Ole, og den fik han ikke meget bifald for. Resten kommer fra Trine selv.

Skrevet af: Torben Sangild, 31.08.2004 10:22
Trine skriver:

Endnu en misforståelse - jeg er ikke repræsentant for den alternative side.

Som sagt før, så mener jeg at det ville være dejlig hvis de to “sider” ville arbejde lidt mere sammen og lægerne ville lytte lidt til de alternative.

Husk akupunktur - engang blev man nærmest brændt på bålet for at påstå at det havde en virkning - i dag er det alment brugt på landets sygehuse.

Ifølge Sidsel var teorien omkring det frokert - men ikke desto mindre virker det.

Det er blot den parallel jeg prøver at drage til Kastbergs behandling.

Iøvrigt er jeg træt af antydninger om at Kastberg aldring har været syg? Hvor sindsyg er det lige I tror manden er?

Iøvrigt så tror jeg på at Kastberg er blevet helbredt at urterne. Han har så kigget efter en teori hvor hans mirakel kunne passe ind. Den om parassitterne har været den der passede bedst. Derfor har han holdt sig til den - men aldrig behandlet med hendes “produkter”. Kun med de urter han selv fik.

Det er faktisk sådan jeg tror det hænger sammen - ikke at han er en syg udspekuleret psykopat der kun er ude på at snyde folk..

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 10:23
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Jeg tror din teori om Kastberg er korrekt. Jeg opfatter ham heller ikke som en svindler og psykopat; blot som en bærer af Dumbos Fjer. Han tror på fjeren; jeg gør ikke. Så derfor:

Hvilke krav bør vi stille til Kastberg? Hvorfor er det ikke rimeligt at forvente at han fremlægger dokumentation for sin påstand?

Vi kræver sådan set ikke at hans teori skal være korrekt - det vil være godt nok at han kan vise kritisk vurderet belæg for at det er hans urter der virker.

Netop det at akupunkturen i dag bruges på hospitalerne viser jo at videnskaben ikke er så lukket. Den forholder sig bare kritisk. Teorierne bag akupunkturen passer ikke, men effekten har været der. Altså tager man det i brug og finder ud af hvorfor. Man forkaster altså ikke behandlingsformen, blot fordi man forkaster teorien bag.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 10:31
Trine skriver:

Torben - fordi jeg delvis forsvarer Kastberg behøver du ikke tolke vores reaktioner ens og mener at vores argumenter ikke holder.

Du mener ikke de holder - der er så meget at det du og Sidsel skriver som jeg ikke mener holder.

Her kommenterer jeg blot fordi det trods alt er for ensidigt…

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 10:32
Torben Sangild skriver:

Det er faktisk sådan jeg tror det hænger sammen - ikke at han er en syg udspekuleret psykopat der kun er ude på at snyde folk…

Det er præcis hvad jeg skrev i min kommentar til TV-programmet. Det er dig - ikke mig, ikke Sidsel, ikke Jesper - der gør det til en diskussion om personen Kastbergs gode intentioner. Problemet er at han indtil videre ikke er i stand til at sandsynliggøre at hans behandling er effektiv. Og hans teori bag den er absurd.

Skrevet af: Torben Sangild, 31.08.2004 10:34
Trine skriver:

Og iøvrigt Torben - så troede jeg du var stoppet med at kommentere hvem der skrev hvad (-:

Jesper det kan godt være at du ikke kræver at teorien er korrekt, men det gør Sidsel og hun vil ikke vide om det virker eller ej.

Jeg synes da også det ville være dejligt hvis Kastberg lagde sin dokumentation ud på nettet, men han har altså valgt at vise den når man er hos ham. Det er jo op til ham..

Det er da godt at videnskaben ifølge Jesper “ikke er så lukket” - men det tager godt nok lang tid og 100.000 forsøg før man vil bruge tingene. Derfor vælger mange meget syge at gå alternativt - det forstår jeg godt. De vil ikke dø fordi “videnskaben” er for sløv. Mange er villige til at prøve alt for at overleve - de vil ikke ofre deres liv til “videnskaben”.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 10:37
Trine skriver:

Torben - har du læst på Sidsel’s blog for nyligt?

Det handler da vist om gode og dårlige intentioner..

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 10:39
Torben Sangild skriver:

Handler det hos Sidsel ikke om at Kastberg pludselig har fjernet nogle vigtige dokumenter fra sin hjemmeside? Det ville jeg da også gøre hvis jeg var ham. Sidsel skriver så vidt jeg kan se hverken at Kastberg bevidst er ude på at snyde eller at han er psykopat. Eller hvad? Er der noget jeg har overset?

Skrevet af: Torben Sangild, 31.08.2004 10:47
Trine skriver:

Ja Torben - det handler om at manden squ snart ikke kan på på toilettet uden Sidsel kommenterer det.
Og ja hun antyder endnu engang at hun mener han bevidst er ude på at snyde (derfor fjerner han sin artikler.)

Hvis det ikke er en personhetz, så skulle hun måske holde sig til teorien.

Nu har I vist fået de svar I bad om, så endnu engang farvel og tak for en “god, saglig og lødig debat”.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 10:53
Jesper Thomsen skriver:

Jeg har ikke fået de svar jeg bad om. Kan kun se det her fortsætter med diverse personfnidder som jeg synes er ret ligegyldigt.

Men Trine, mener du helt seriøst at det er for dårligt at medicinalbranchen skal undersøge en ny medicin endog meget grundigt før den bliver brugt? Tænk, jeg har den holdning at det er noget bedre at det virkelig bliver testet igennem end at vi bare kaster alt muligt efter folk som måske er totalt virkningsløs eller i værste fald direkte skadeligt. Det er jo ikke nok bare at sige at ‘det er naturligt og derfor har det ingen bivirkninger’. Slangegift er ganske naturligt forekommende, men har ret så uønskede bivirkninger.

Hvilke krav ville det være rimeligt at stille til Kastberg? Hvorfor skal han ikke vise en eller anden form for dokumentation for at han ikke bare er forhandler af Dumbos fjer?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 12:14
Trine skriver:

Næeh jeg synes ikke det er for dårligt at de tester - jeg kan bare godt forstå at folk vælger at prøve andre ting når lægerne ikke kan mere.

Der findes f.eks. også andre behandlinger af kræft i både USA og Tyskland. Men man vil ikke bruge det herhjemme på trods af at man kan se på statistikkerne at danske kræftpatienter har en langt dårligere overlevelse end f.eks. tyske.

Man vil først slev undersøge og undersøge og undersøge, mens folk dør og dør og dør, men overlever i udlandet. Det synes jeg er forkasteligt og endnu et tegn på at vores system er alt for langsommeligt.

Jeg synes også Kastberg skal vise sin dokumentation, og det tror jeg også gerne han gør i sin klinik, hvis man spørger efter det.

Hvad tror du der ville ske, hvis han lagde det ud på nettet?? Lægerne ville kalde det tilfældigheder, spontante helbredelser og alt det andet b… de lukker ud når de ikke kan forklare tingene på latin.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 12:28
Jesper Thomsen skriver:

Lægerne og mange andre kalder det kvaksalveri, snyd, svindel og humbug som det er nu. Har svært ved at se hvad han vil miste hvis han fremlægger dokumentationen.

Det duer ikke at man bare kan komme forbi og kigge. På den måde får stoffet aldrig den behandling det fortjener. Vi taler jo ikke bare en præsentation hvor Kastberg stiller sig op og viser nogen slides om parasitter og så er alle glade. Der skal nogle ordenlige forsøg til.

Lægers jargon er nu engang nyttig for dem. At de bruger latin har sine gode grunde. Jeg ville også meget hurtigt komme til kort hvis jeg kun skulle bruge dansk inden for mit fag.

Der kan være meget fornuft i at lade andre lande køre deres forsøg først. Ville du helst være forsøgskanin eller ville du helst have en meget kendt behandling hvis du var meget syg? Jeg ved det ikke selv, men i hvert fald ville jeg betakke mig for en behandling baseret på en åbenlys forkert teori uden noget som helst andet belæg end en fyr der siger at den har hjulpet ham og jeg kan købe den for 17.000 kr.

Og igen, du kryber uden om det essentielle. Hvilke krav er det rimeligt at stille til Kastberg og ligesindede? Hvorfor er det ikke nødvendigt for dem at komme med noget belæg for at de ikke bare sælger Dumbos fjer?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 12:49
Trine skriver:

Jeg har ikke sagt at det ikke er nødvendigt for dem at fremvise dokumentation - hvorfor bliver du ved med at påstå det?

Jeg synes netop det er fint hvis de kommer med dokumentation..

Hvis jeg var meget syg Jesper? Det ved du jo for det første ikke om jeg er! Men jeg ved at hvis lægerne havde opgivet mig og sagt at jeg havde 6 mdr. tilbage at leve i og de ikke kunne gøre mere, så ville jeg prøve hvad som helst..

Iøvrigt er en del af de behandlinger jeg henviste til i f.eks. Tyskland ikke længere forsøgsbehandlinger - men alment brugt.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 13:01
Jesper Thomsen skriver:

Men hvilke krav? Hvad er rimeligt at forvente som et minimum før man faldbyder sin behandling.

Og både du og jeg og alle andre ville sikkert gribe efter ethvert halmstrå hvis vi havde fået at vide at lægerne kun kunne sende os på hospice. Det ved alle; også de alternative behandlere. Og der findes altså brådne kar imellem dem; det vil selv Kastberg indrømme. Der findes alternative behandlere som ikke holder sig tilbage for at betragte en døende som en pengemaskine der ikke kan vente med at blive lænset. Hvilke krav skal der stilles? Hvornår må man gå ud til offentligheden med sine behandlinger? Det er et godt princip i et retssamfund at hvad der gælder for en, gælder for alle. Både de hæderlige og slynglerne skal opfylde samme betingelser. Hvilke krav bør vi stille? Hvad skal vi kræve af dokumentation for at sikre at syge mennesker, døende mennesker, ikke blot bliver narret og bedraget af samvittighedsløse udbyttere til at betale 1000vis af kroner i desperation? Hvilke krav? Ikke fordi jeg tror Kastberg personligt er en svindler, men fordi jeg er stensikker på at fisker i farvande hvor der FINDES slyngler og mennesker der sælger placebo til høje priser og de skal ikke have lov til at slå plat på den måde. Heller ikke hvis de selv tror på det.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 13:27
Trine skriver:

Hvis det nu er placebo’effekten der kunne gøre mig rask hvis jeg blev syg, så ville jeg gerne betale 17.000 for det.

Håb og gå på mod er en vigtig del i det at blive rask. Det giver lægerne meget sjældent - de holder sig koldt til kliniske fakta og glemmer ofte at de stakkels mennesker har følelser.

Men Placebo - kan vi så egentlig helbrede os selv hvis vi tror nok på det?? Det er der vist også mange alternative behandlere der påstår og har påstået i generationer.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 14:02
Jesper Thomsen skriver:

Placebo kan næppe helbrede dødbringende kræft. Det tror jeg ikke der er mange der tror på. Men det kan hjælpe mod hovedpine og mindre skavanker.

Placebos effekt er velkendt og velafprøvet. Eksempelvis virker meget små kalkpiller bedre end mellemstore kalkpiller og rigtig store kalkpiller er også ganske effektive.

Efter min mening er det temmelig opgivende bare at acceptere at nogen sælger en behandling som i sig selv er virkningsløs. Hvis sælgeren selv er klar over det er det direkte svindel; er han ikke, så er det blot unødvendigt og den stakkels patient kunne få mere ud af at tilbringe sin sidste tid sammen med sin familie.

For tilbage står altså at vi ikke har nogen grund til at tro på at Kastbergs metoder er bedre end at sælge kalkpiller og opmuntrende ord. Kastberg kan ikke selv bevise det. Han gør det i hvert fald ikke. Det mindste man kan forlange er vel at hans placebo fungerer bedre end langt billigere placebo, er det ikke?

Igen, hvilke krav er det rimeligt at stille til alternative behandlere?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 14:31
Trine skriver:

Jo det er det vel - men hvem ved om det gør det!!

Slut endnu engang herfra..

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 14:34
Jesper Thomsen skriver:

Det er jo lissom det der er pointen. Vi ved det ikke. Strengt taget ved vi ikke om det helbreder kræft og dumhed at betale mig 10.000.000 kroner og lakere sine tånegle violette, men jeg er da frisk på at prøve.

Netop det at vi ikke ved det - at det står fuldstændig hen i det uvisse er præcist pointen. Vi har udelukkende sælgerens ord for det, og så troværdig er sælgeren altså ikke. Hvorfor ikke stille krav? Hvorfor ikke forlange i det mindste lidt undersøgelser af Kastbergs urter, noget der ligner Kastbergs urter og kun konventionel behandling og se om der er nogen forskel? Det er da det eneste rimelige.

Igen, hvilke krav er det rimeligt at stille til dem der påstår at kunne behandle sygdomme?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 14:42
Trine skriver:

Påstår Kastberg at kunne helbrede sygdomme??

Han påstår at han selv er blevet helbredt og nogle af hans klienter - ikke alle.

Han opfordrer aldrig til at fravælge det etablerede system.

Overfor dem jeg kender, har han ikke lovet noget..

Iøvrigt er mange af dem som kommer til Kastberg opgivet at det etablerede system og modtager derfor ikke nogen anden behandling..

Og jo jeg synes da det ville være fint at undersøge hans urter - det er vist tidligere gjort i USA, men det har man droppet igen - vist nok fordi man ikke kunne kopiere stoffet..
Dette har jeg læst om på radiodoktorens hjemmeside på et tidspunkt.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 14:50
Jesper Thomsen skriver:

Den der sælger stoffet må kunne dokumentere at det har en effekt. Kunne du forestille dig Novo Nordisk sende et nyt produkt på markedet og påstå at det virker mod kræft, men de har ikke liiiiige fået tjekket det men Lars Rebien (Novos direktør) kender selv en der engang havde kræft men så tog han de her og pludselig, så var han rask. Og det er udvundet af noget som de bestemt mener er helt uskadeligt og kræftpatienterne er jo alligevel døende og har da ikke noget at miste ved at købe det her. Ville det være fair?

Det er sq Kastberg der skal lave dokumentationen. Ikke ‘nogen’. Læger påstår heller ikke at de kan helbrede kræft. Men de ved at med en bestemt behandlingsform bliver x ud af 100 raske, x ud af 100 lever fem år efter behandlingen og x ud af 100 lever 10 år efter.

Kastberg sælger noget han siger kan helbrede kræft. Han siger ikke at det altid gør - det påstår jeg heller ingen steder. Men han påstår det har en effekt mod kræft. Ville det ikke være rimeligt at han kunne fremtrylle et eller andet form for belæg for den påstand ud over et par anekdoter? Hvorfor skal han ikke dokumentere på samme måde som den medicinalbranche der altid står for skud?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 14:58
Trine skriver:

Har jeg sagt at han ikke skal dokumentere?

Iøvrigt kender jeg flere der har arbejdet i medicinalbranchen, der sig at der foregår flere lyssky ting end man drømmer om..

Men det kommer ikke frem? Hvorfor mon?

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 15:05
Jesper Thomsen skriver:

Jamen, så kom ud af busken - hvilke krav er det rimeligt at stille til hans dokumentation? Hvad er det rimeligt at forlange han skal fremlægge? Hvilke krav skal vi stille til mennesker der tager penge for at behandle syge?

Fordi mennesker ikke er perfekte. Derfor skal vi lave systemer der gør det vanskeligt for de mest suspekte at snyde og bedrage. Der er ekstremt store krav til medicinalbranchen; jeg har selv vøret en del i berøring med den og kravene er benhårde og rigide.

Og hvad har det i øvrigt at sige at der foregår lyssky ting i medicinalbranchen? Det er da fløjtende ligegyldigt i forbindelse med Kastberg. Uanset om medicinalbranchen så var gennemrådden (hvilket jeg ikke mener den er) så undskylder det jo ikke Kastberg og andre fra at skulle sælge noget reelt og ikke bare varm luft og søde forhåbninger.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 15:13
Trine skriver:

Som jeg har sagt før Jesper - så er det fint for mig at se dokumentation på at bare nogle er blevet helbredt hos Kastberg. Og det er de hvis de ikke modtager anden behandling i den periode han behandler dem. Er det nok for dig?? Og så er jeg p…. ligeglade med om det er placeboeffekt. Det drejer sig om overlevelse for dødsyge mennesker.

Og jo jeg synes det er relevant at medicinalindustrien eller dele af den er gennemråden (hvis den er det).. Så kunne man jo forestille sig at Kastberg havde ret når han påstår at de gemmer (glemmer) forskningsresultater hvor de ikke kan kopiere stoffet…

Og ja jeg kan godt høre på dig at du har en del med medicinalbranchen og dets lige at gøre… (jeg tror ikke 100 % på hverken den ene eller anden)

Tror du Kastberg kun sælger varm luft og søde forhåbninger? Det tror jeg ikke. Måske har han et problem med sin teori, men jeg tror hans produkter har en eller anden form for virkning.

Trine

Skrevet af: Trine, 31.08.2004 15:23
Jesper Thomsen skriver:

Jeg har ikke kontakt med medicalbranchen i dag - jeg har tidligere lavet en del arbejde der ikke direkte relaterede sig til medicin, for medicinalbranchen.

Der skal nok være nogen der har taget Kastbergs urter der er blevet raske. Det betyder bare ikke at det er urterne der har helbredt dem. Ind i mellem bliver folk raske, selv om lægerne ikke troede de ville blive det. Også uden Kastbergs urter. Ind i mellem overlever folk at falde ud af fly, ind i mellem bliver nogen ramt af lynet, ind i mellem sker der ting som er vanskelige at forklare og som i sig selv ikke kan bruges til belæg for ret meget. Jeg vil stadig fastholde at man ikke overlever at falde 10 km, at man næppe bliver ramt af et lyn.

De mennesker Kastberg har haft i behandling og som er blevet raske er naturligvis lykkelige og det er vidunderligt at de har overlevet. Men hvis Kastbergs urters effekt skal fastslåes, så skal de altså sammenlignes med andre ting.

Og hvad har medicinalbranchens påståede råddenskab med Kastberg at gøre? Uanset hvordan tingene er i medicinalbranchen giver det da ikke andre lov til at slå plat på døende mennesker. ALLE bør opføre sig rimeligt over for andre, døende og raske. Det er ikke rimeligt at sælge noget som ingen effekt har. Ikke engang hvis man selv tror på det men ikke vil gå med til at lade det stå for en reel test. Og slet ikke når ens teoretiske grundlag er, for at sige det rent ud, fuldstændig tåbeligt.

Tilbage står i denne diskussion at du gerne vil tro på Kastberg og ikke mener at der bør stilles deciderede krav. Du nægter i hvert fald konsekvent at svare på HVILKE KRAV SKAL VI STILLE TIL MENNESKER DER TAGER PENGE FOR AT BEHANDLE SYGDOMME?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 31.08.2004 15:33
Trine skriver:

Jesper - jeg har tidligere skrevet følgende:

“Som jeg har sagt før Jesper - så er det fint for mig at se dokumentation på at bare nogle er blevet helbredt hos Kastberg. Og det er de hvis de ikke modtager anden behandling i den periode han behandler dem. Er det nok for dig?? Og så er jeg p…. ligeglade med om det er placeboeffekt. Det drejer sig om overlevelse for dødsyge mennesker.”

Det var mit svar på dit spørgsmål - du får ikke andre.

Hvordan kan du iøvrigt tillade dig at påstå at Kastberg urter ingen effekt har, når det ikke er undersøgt?

Uanset hvor mange gange du skriver det samme, så får du ikke flere svar. Jeg har svaret på alt du har spurgt mig om!

Hvornår mon du begynder at svare på nogle af mine spørgsmål?

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 08:33
Jesper Thomsen skriver:

Hvilke spørgsmål er det? Om det er nok at nogen patienter siger de er blevet helbredt? Det har jeg da sagt dusinvis af gange; anekdoter er intet bevendt som belæg for andet end at nogen er blevet raske. Der er ingen grund til at tro det skal være Kastbergs urter. Og jeg har ikke sagt at de ingen effekt har, blot at der ikke er nogen grund til at tro de virker. Det er ikke det samme. Jeg udtaler mig ikke om deres manglende virkning, men om det manglende belæg.

Altså, jeg kan regne ud at du mener at det er nok alene at en eller anden tilfældig siger at han (eller hun) er blevet helbredt af en behandling. Det giver reelt frit slag for enhver kvaksalver for at sælge lige præcis hvad de har lyst til. Min tidligere svigermor blev helbredt for kræft efter at have fået alternativ medicin længe og til sidst gå til læge. Hun fik en operation og blev rask. Og mente at det var den alternative medicin der havde reddet hende. Den form for ‘dokumentation’ er altså nok?

Det du foreslår giver overhovedet ingen beskyttelse mod kvaksalveri, mod svindlere og sjufter. Det gør døende til ‘sitting ducks’, klar til at blive plukket og ribbet og flået, fordi de som du selv påpeger, er klar til at gribe efter ethvert halmstrå.

Kastberg har ikke fremlagt dokumentation for at en eneste er blevet helbredt af hans urter. Kun at nogen der har taget hans urter er blevet raske. Se, jeg har prøvet at have halsbetændelse - en potentielt dødelig sygdom hvis den udvikler sig til lungebetændelse. For at bekæmpe den fik jeg noget af det der onde medicin fra den lyssky medicinalbranche, nemlig en slags penicilin, og jeg drak en hel masse te. Og jeg blev rask. Nu kan jeg så regne ud at det naturligvis var min te der gjorde mig rask. Det er jeg jo selv dokumentation for. Derfor har jeg nogen ganske særlige urter som er blevet brugt i Kina i årtusinder…selveste Kon Futse skulle have drukket udtræk af dem og have sværget til dem. Disse urter sælger jeg nu for 4.800 kr. for en pakke med 250 gram. Naturligvis foreslår jeg ikke at man skal undlade at gå til sin læge og bruge konventionel behandling, det ville være uansvarligt, men det er helt sikkert at hvis man drikker disse udtræk fra mine helt særlige urter og specielt aktive kinesiske planter og bliver rask, så er det MIN behandling der har virket. Det er jo fremragende dokumentation. Ville du gå til mig hvis du får ondt i halsen? Der er ikket et eneste løgnagtigt ord i hvad jeg har skrevet; forløbet var vitterligt som beskrevet. Min dokumentation er altså fuldt på højde med hvad du kræver af Kastberg. Ville du købe mine urter?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:00
Trine skriver:

Styr lige din ironi…

Forstår du slet ikke hvad jeg har skrevet? Jeg skriver jo netop at det skal være nogen der ikke får konventionel behandling i den periode de tager Kastbergs urter.

Du gør fuldstændig som Sidsel - piller nogle udtalelser ud af en sammenhæng og latterliggør dem.

Endnu engang Jesper - du forstår åbenbart ikke det danske sprog jeg skriver - så farvel og tak..

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 09:16
Trine skriver:

Og iøvrigt kan det hvis kun være griske arvinger der er interesseret i om de døende bliver ribbet og flået. Hvis det giver dem livsglæde og indhold, så må man vel selv bestemme hvad man bruger sine penge med.

Jeg har ikke hørt om nogen der har brug for noget når de ligger i den etværelses med låg.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 09:18
Jesper Thomsen skriver:

Det var faktisk ikke det du skrev. Og hvis ikke engang Kastberg har talt om at nogen af hans patienter ikke har modtaget konventionel behandling. Hvis han kunne fremlægge en sådan dokumentation ville vi for alvor kunne tale om at være uetisk.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:19
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Din sidste kommentar er simpelt hen så rystende at jeg ikke har ord.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:21
Trine skriver:

Jeg gentager endnu engang:

Som jeg har sagt før Jesper - så er det fint for mig at se dokumentation på at bare nogle er blevet helbredt hos Kastberg. Og det er de hvis de ikke modtager anden behandling i den periode han behandler dem…

Hvad er det så jeg skriver??

Ja det var rystende men desværre i nogle tilfælde rigtigt. Det var nu mest for at provokere lidt efter dit meget ironiske og provokerende indlæg..

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 09:29
Jesper Thomsen skriver:

INGEN modtager da ingen anden behandling. Ingen. Man vil sq da ikke tage folk ud af deres kemo og strålebehandling for at se om Kastbergs urter kan redde dem. Det ville da være totalt sindssygt. Kunne du forestille dig det samme med nogen der påstod at DERES urter kunne helbrede sukkersyge?

Og hvor har vi set den dokumentation du efterspørger? Selv ikke det vil Kastberg fremlægge. Hvis han kunne komme med en håndfuld lægejournaler hvoraf det fremgår at nogen er blevet opgivet for derefter pludselig at være blevet uforklarligt raske, så ville det give bevågenhed. Både fra pressen og lægerne.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:34
Jesper Thomsen skriver:

Som en lille sidebemærkning; mine forældres nabo er netop død af leverkræft. Han havde ellers modtaget Kastbergs behandling.

Jeg kræver som sagt mere end anekdoter for at tro på noget, men siden du, Trine, tillægger dem så stor værdi, så ville jeg lige nævne ham. Har kendt ham hele mit liv…

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:38
Trine skriver:

Det gør mig ondt for dine forældres nabo..

Nu er det sådan at Kastberg påstår ikke at kunne helbrede andre..

Og jo jeg siger netop, at måske ligger der i KAstbergs dokumentation nogle som er opgivet OG DERFOR IKKE MODTAGER ANDEN BEHANDLING, er blevet raske. Hvis du lod være med at tage sætninger ud af sammenhæng kunne du måske forstå hvad jeg skrev..

Og endnu engang . jeg tror gerne Kastberg vil fremlægge sin dokumentation, hvis man tager ned til ham…

Hvor mange mennesker dør iøvrigt hvert år, efter at have modtaget konventionel behandling??

Der er ingen behandling ´hverken konventionel eller alternativ der kan redde alle.

Men hvis nogen menneker har glæde af alternativ behandling og det styrke deres livsmod og psyke, ja så er der altså undersøgelser der tyder på at jo stærkere man er psykisk jo mindre er risikoen for tilbagefald.

Og det er ihvertfald ikke lægerne der hjælper til psykisk robusthed.. Den kræftafdeling jeg har kontakt til pt. behandler folk som om de er på samlebånd.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 09:49
Trine skriver:

“Nu er det sådan at Kastberg påstår ikke at kunne helbrede andre..”

Undskyld der skulle have stået alle i stedet for andre. En lille trykfejl

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 09:51
Jesper Thomsen skriver:

Ingen kræver en behandlingsprocent på 100. Og at Kastberg gerne giver en sludder hvis man besøger ham er ikke at fremlægge dokumentation. Dokumentation skal kunne granskes. Det kan den ikke hvis Kastberg blot fortæller om den. Hans hukommelse er ikke perfekt; det fremgik af Operation X (‘jeg har aldrig sagt at du kunne udvikle kræft’).

Hvis det glæder folk at modtage alternativ behandling er det dejligt. Men så ville opmuntrende ord og kram kunne have samme effekt som så mange andre ting.

I øvrigt er det ganske sjældent at patienter ikke modtager nogen som helst behandling, selv om man reelt har opgivet dem. Normalt vil man give livsforlængende behandlinger i form af stråler eller kemo, selv om man ikke forventer at kunne helbrede patienten. Og vi har kun Kastbergs ord for disse mirakuløse helbredelser; ikke en eneste lægejournal er blevet fremlagt.

Hvis Kastbergs metode har nogen som helst værdi, burde det ikke være noget problem at fremlægge noget for offentligheden der sandsynliggør det. Ingen er tjent med at han holder kortene ind til kroppen på den måde.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 09:57
Trine skriver:

Hvis du ikke forventer 100% helbredelse fra Kastberg - hvad skulle din lille “anekdote” så til for?

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 10:00
Trine skriver:

Iøvrigt er det ikke sikkert på at kram ville have den samme effekt?

For at placebo effekten skal virke, så skal man vist selv tro på det, så kroppen kan helbrede sig selv..

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 10:01
Torben Sangild skriver:

Jeg tror på kram. Jeg bruger det hver dag. Sidsels kram giver mig styrke i hverdagen på en måde som ingen kolde læger er i stand til. Skulle jeg få kræft ville jeg dog nok supplere omsorgen med lægelig behandling.

Se i øvrigt dette link

Skrevet af: Torben Sangild, 01.09.2004 10:20
Trine skriver:

Godt for dig Torben..

Er der nogen der siger man skal holde sig fra lægelig behandling?

Og så tag dog lige og styr jeres ironi!!!

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 10:23
Torben Sangild skriver:

Det var ikke ironisk ment. Det handlede faktisk ikke om dig, Trine. Ingen har i denne diskussion sagt at man skal holde sig fra lægelig behandling.

Skrevet af: Torben Sangild, 01.09.2004 10:31
Jesper Thomsen skriver:

Jeg lagde min anekdote ind for at vise at de er værdiløse som argumentation. Lissom at jeg blev helbredt for halsbetændelse af te. Det beviser intet. Det sandsynliggør ikke engang noget. Det er bare en historie. Men anvendt rigtigt, så er det pludselig ‘dokumentation’. Eller anvendt forkert; anvendt uetisk og uærligt.

Man skal holde sig fra lægelig behandling hvis man skal komme med den dokumentation du foreslår. At nogen er helbredt uden de har fået medicinsk hjælp.

Så igen; mener du at det er nok at et par af Kastbergs klienter, der ikke har nogen lægefaglig viden af betydning, selv mener at de er blevet helbredt af ham? Er det nok til at tro at han har hjulpet? For mig er det bare nogen dejlige historier om at læger har taget fejl. De er jo kun mennesker og kan ramme ved siden af. Men om det er Kastbergs urter der har helbredt dem…tjah. De har sikkert også drukket te. Måske har de hørt Birte Kjær i radioen. Det kan også være det der har helbredt dem - hun har sådan en glad udstråling. Det er ikke særlig gode teorier, men teorier er jo ligemeget.

Så igen, den form for dokumentation du stiller dig tilfreds med, det åbner for en masse kvaksalvere. Og hvad der gælder for dem, skal også gælde for andre. Så nu behøver Novo og Lundbeck og alle de andre medicinalskaber altså ikke længere bruge alle de der milliarder på at udvikle deres medicin. De slipper for de kedsommelige tests, for at undersøge bivirkninger, for at krydsteste med andre slags medicin. De skal bare give deres nye medicin til en hel masse mennesker og bliver et par stykker helbredt, så er deres nye medicin god nok. Det vil være effekten hvis vi tager konsekvensen og stiller os tilfreds med hvad du vil have. Uden ironi, uden sarkasme; det bliver hvad der kunne ske. Hvis altså medicinalbranchen var lige så uetisk som mange alternative ‘behandlere’.

Derfor, fastholder du at anekdoter om helbredte syge, uden nogen reel dokumentation, er nok til at hvem som helst skal have lov til at slå sig ned og praktisere sin egen, selvbetaltede ‘lægepraksis’?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 10:35
Jesper Thomsen skriver:

Vil gerne lige bakke Torben op i Kram-teorien. Min kones krammere kan dælme løfte mit humør adskillige grader. Man skal ikke undervurdere den terapeutiske værdi af tæt fysisk kontakt med en højgravid kvinde man elsker.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 10:37
Jesper Thomsen skriver:

Lad mig lige supplere lidt til Torbens kommentar: vi har end ikke antydet at nogen som helst alternativ behandler har foreslået folk at holde sig fra lægelig behandling. Den eneste der har stillet noget der ligner forslag om det, er dig, Trine.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 10:38
Trine skriver:

Nej nu må i squ styre jer..

Torben skriver: Jeg ville nok lige supplere Sidsel kram med lægelig behandling.

Sorry men det opfattede jeg som ironi og at nogen havde sagt man ikke skal opsøge lægerne..

Det har jeg ikke sagt.

Men I forstår åbenbart ikke almindeligt dansk sprog.

Jesper - du stiller de samme spørgsmål igen og igen - jeg svarer, du er ikke tilfreds med mine holdninger. Du vælger at opfatte det anderledes end det er skrevet osv osv.

Vi kommer jo aldrig videre på denne måde.

Jeg har prøvet at komme med en anden opfattelse end jer. I hverken vil eller kan prøve at forstå den.

Bare ærgeligt - for her slutter det.. Jeg er ret træt at at gentage mig selv over for folk som ikke engang vil prøve at forstå hvad det er jeg skriver.

Held og lykke når I engang bliver syge. Og ja statistikken taler for at nogle af jer bliver det.. Vi må håbe at “videnskaben” på det tidspunkt har fundet en behandling der virker.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 10:45
Jesper Thomsen skriver:

Trine, problemer er netop at du ikke svarer. Du svarer udenom, du glider af, du bortforklarer, du bringer nye ting ind; du svarer aldrig klart.

Det eneste jeg har fået ud af dig er at du tror på Kastberg, uden anden begrundelse at nogen har sagt han har hjulpet. Hvis den slags argumentation skulle være nok, så åbner det for en masse uheldige konsekvenser som jeg beder dig forholde dig til. At prøve at tænke igennem hvad der sker ved at have så beskedne krav til sin lægelige behandling. Det er ikke bare et spørgsmål om at nogen patienter får nogen uskadelige urter og så er glade. Så nemt er det jo ikke; folk dør som følge af alternativ behandling og det bliver ikke brugt til at komme videre. Folk dør også under lægelig behandling, men der bliver man klogere af fejlene. Man sammenligner behandlingsmetoder og opgiver de dårlige til fordel for de bedre. Man har en meget stor forståelse for kroppen og hvordan den virker, således at man eksempelvis ved at det IKKE er en parasit der afstedkommer kræft. Der findes brådne kar i “videnskaben” men dens metoder er fremragende. Ellers ville de alternative behandlere heller ikke have så travlt med at fremstille sig selv som om de var så videnskabelige, bare uden for systemet. De benytter sig skamløst af videnskabelig jargon, uden dog at have forståelse for begreberne.

“Videnskaben” har indtil nu kunnet kurere kopper, betændelsestilstande, forlænge levetiden for hivpatienter markant, beskyttelse mod malaria, vaccinationer mod et hav af virus, formået at medvirke til at vores levealder er steget med årtier…tro mig, min lid er ikke til Kastberg og hans lige for at udfri verden fra den næste svøbe der rammer os, men til “videnskaben”.

Klare svar fra din side kunne være en kæmpe hjælp til at gøre denne diskussion mere frugtbar. Indtil nu har du ikke bevist andet end at du altså VIL tro på Kastberg og det må være godt nok til at han skal have lov til at behandle patienter.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 10:56
Trine skriver:

Jeg synes nu jeg har svaret klart - det må være dig der har et problem og ikke forstår almindeligt sprogbrug.

Iøvrigt VIL jeg ikke tro på Kastberg og måske gør jeg det slet ikke - det ved du jo ikke noget om.

Jeg synes (som sagt 100 gange før) at denne diskussion var for ensidig.

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 11:11
Torben Sangild skriver:

Jeg forstår godt dansk, Trine. Dit svar på Jespers spørgsmål - som du bliver ved med at gentage, selv om vi har forstået det - er at man bare kan tage ned og snakke med Kastberg hvis man vil have dokumentation.

Vi har alle forklaret hvorfor vi synes det ikke er nok.

Så kunne man slutte diskussionen her. Du mener det er godt nok at Kastberg inviterer folk ned for at snakke med ham, det mener vi ikke. Vi argumenterer for hvorfor det ikke er godt nok, du “svarer” ved at angribe lægerne eller medicinalindustrien - altså ved at snakke udenom, i stedet for at argumentere for at det er godt nok at en angiveligt revolutionerende og tilsyneladende absurd behandlingsform kun kan forklares nede på den pågældende klinik, men ikke kan dokumenteres offentligt.

Du siger at dokumentation “da vil være fint nok”,, hvilket må betyde at det ikke er et krav. Vi mener det bør være et krav.

Hvad er det, Trine, vi ikke har forstået som du har sagt? At nogen patienter er desperate? Det har vi forstået. At nogen har fået det bedre efter at have besøgt Kastberg? Det har vi forstået. At Kastberg ikke nøvendigvis er ond? Det har vi forstået. At du ikke fraråder kræftsyge at gå til lægen? Det har vi forstået. Hvad er der så tilbage? At vi er arrogante fordi vi argumenterer for vores synspunkter? Er det det vi ikke har forstået?

Skrevet af: Torben Sangild, 01.09.2004 11:28
Trine skriver:

Hej Hej Torben..

Jeg gentager det ikke mere. I vælger selv at lade være med at forstå, og nu er jeg træt af at bruge min tid på at sige at hvis nogen bliver helbredte efter at have været hos Kastberg (uden at modtage kemo, stråler eller andet og ja der er mange der bliver opgivet og bedt om at gå hjem og få afsluttet deres ting med familien).., så er det nok for mig..

Jeg er desværre ikke i en situation hvor jeg kan tillade mig at vente på “videnskaben”..

Fatter du /I det nu?

Hvis ikke så er det bare tirst. Jeg er træt af at blive trukket rundt i manegen fordi I synes det er sjovt og der ikke er andre der gider kommentere jeres absurde indlæg. Og nu er det nok.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 12:03
Jesper Thomsen skriver:

Der er da ingen der trækker nogen rundt i manegen. Vi tror bare ikke på at det er Kastbergs urter der har helbredt dem han påstår er blevet raske. Det kræver andet og mere end hans ord - det kræver uafhængige undersøgelser.

Og vi forsøger at gøre debatten lidt bredere end for eller imod Kastberg. Jeg har gang på gang påpeget hvilket kaos det kunne blive hvis vi bare generelt tillod enhver at drive en lægepraksis, hvis de blot kunne finde nogen der var blevet raske efter at have gjort et eller andet. Mit eget te-eksempel ville fint kunne passere de krav du har stillet.

Hvis du mener det hjælper nogen at man sælger dem uvirksom medicin og falske forhåbninger, så er det et synspunkt jeg står uforstående over for. Kan simpelt hen ikke forstå hvorfor man vælger at tage de mest søgte forklaringer og uunderbyggede påstande for gode varer når det kommer til noget så vigtigt. Man ville ikke overlade sin opsparing i hænderne på en der ikke ville fremlægge nogen som helst dokumentation for sin kunnen, hvorfor så sit liv og helbred?

Der er ingen grund til at tro at Kastbergs klienter har lavere dødelighed end andre - det har han ingen dokumentation for. Til gengæld er han blevet taget i at fuske og lyve både for åbent kamera og via sin FDA-‘godkendelse’.

Hvis man stiller sig tilfreds med det - går ind i sådan en behandling med åbne øjne, så kan man naturligvis hævde at det har man ret til. Jeg mener bare ikke man burde have ret til at drive en klinik af den slags uden solide resultater at henvise til.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 12:57
Trine skriver:

Fint Jesper - du har en holdning jeg har en anden..

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 13:08
Jesper Thomsen skriver:

Det har lissom været åbenlyst fra starten. Det er dine argumenter der er interessante. Du kan have alt den holdning du vil, men hvis du deltager i en debat er det sjovere med nogen begrundelser.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 13:12
Trine skriver:

Og dem har du fået fra starten.. 100 gange.

Så hvis du vil deltage i en debat ville det være rart hvis du havde været igennem læs og forstå, inden du siger at du ikke får svar og argumenter.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 13:14
Torben Sangild skriver:

Kunne vi ikke have begyndt med det - så havde vi sparet en masse krudt på denne diskussion.

Og jo, jeg har fattet din holdning og pointe for flere måneder siden. Men når den bliver præsenteret som et polemisk indlæg i en diskussion tillader jeg mig at argumentere for den anden holdning (at det er vigtigt at forbrugervejlede kræftsyge på et uigennemskueligt marked og dermed stille minimumskrav til alternative behandlere). Og når du siger at jeg ikke har forstået din pointe, så tager du fejl. Du har ikke sagt noget nyt, du har ikke påpeget noget som jeg ikke allerede har forstået og taget til efterretning for længe siden.

Hvis vi kan slutte her, så passer det mig fint.

Skrevet af: Torben Sangild, 01.09.2004 13:16
Jesper Thomsen skriver:

Med mindre du har tænkt dig at diske op med andet end at du stort set mener alle og enhver skal have lov til at sælge hvad de nu mener folk kunne tænkes at tro på vil hjælpe dem til at få det bedre, så har jeg heller ikke de store behov for at fortsætte.

Du har ikke sagt noget der er vanskeligt at forstå, Trine, du har faktisk stort set ikke sagt noget. Har ikke set nogen argumenter fra din side, ikke set dig forholde dig til noget, blot set dig fastholde at et par anekdoter er dokumentation nok og at du stoler på Kastberg og at du ikke vil uddybe hvilke konkrete krav der skal stilles til behandlere.

Men tak for ‘kampen’ - den ville nu have været sjovere hvis den havde foregået på nogen argumenter.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 13:34
Trine skriver:

Såvidt jeg ved er det Jesper jeg har diskuteret med de sidste dage.

Dine og Sidsels holdninger har jeg opgivet og samtidig fattet for længe siden..

Jesper har stillet mig direkte spørgsmål, som jeg har svaret på, men han har ikke forstået min besvarelse.

Så beskeden var henvendt til ham (hvis det altså er 2 forskellige personer -folk bliver jo beskyldt for meget her)..

Men igen følte Torben sig truffet. Iøvrigt har både du og Jesper overset nogle ret vigtige pointer - men det er jo bare trist for jer.

Hils Sidsel og pas på med at stole 100% på nogen..

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 13:35
Trine skriver:

Jesper - hold nu op. Du har jo fået argumenter!!

Prøv dog at læse debatten..

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 13:37
Jesper Thomsen skriver:

Du har svaret at du ikke ville svare. Hvilke krav skal man stille til behandlere? Efter din mening at nogen er blevet raske efter de har været der. Det har Kastberg ikke dokumenteret.

Mener du at hvem som helst bare skal kunne faldbyde udokumenterede behandlinger bare en eller anden føler sig helbredt? Ville det være fint hvis medicinalfirmaer fulgte samme opskrift?

Dine svar har konsekvent været undvigende. Du har ikke argumenteret, du har luftet holdninger og postulater - det er noget ganske andet. Du har ikke forholdt dig til de konsekvenser det ville have hvis vi accepterede behandlere efter dine forskrifter.

Vi har diskuteret i et par dage, ja, men jeg har siddet med fornemmelsen af at prøve at trække et æsel ned ad en trappeopgang når jeg vil have noget konkret ud af dig. Det har været en kamp at holde diskussionen på sporet og det vil jeg stadig gerne. Opsummer endelig dine argumenter; så vil jeg meget gerne forholde mig til dem. Kan ikke se nogen i det du har skrevet.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 13:46
Trine skriver:

For sidste gang - hvis Kastberg kan dokumentere at nogle er blevet helbredt af ham uden at få Kemo eller stråler eller andet samtidig med hans behandling, så synes jeg det er god nok dokumentation for at prøve behandlingen - specielt når sygehuset ikke kan tilbyde mere. ALternativet er blot at give op og dø..

Undersøgelser tyder på at psyken har en stor betydning - og hvis nogle får en stærkere psyke ved hjælp af alternativ medicin, så synes jeg det er godt..

Hvad i alverden er det der er så svært at fatte. Det er argumenter - ikke postulater…

Hyg dig Jesper

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 13:57
Jesper Thomsen skriver:

Det har Kastberg aldrig dokumenteret. Der er forskel på at nogen har taget hans urter og er er blevet raske og på at nogen er blevet raske af hans urter. Og han har aldrig fremlagt sådan en dokumentation. Det har jeg påpeget flere gange.

Og hvad ville det betyde hvis det var nok? Hvordan skulle medicinalfirmaerne så dokumentere deres medicin? Ville det samme være godt nok - nogen har taget den her pille og er blevet raske; den må sørme være god. Hvis det ikke er godt nok, hvorfor er det det så når vi taler Kastberg og ligesindede? Det har jeg spurgt om flere gange.

Kastberg er uvederhæftig. Han er blevet taget i løgn for åbent kamera og for svindel med sit FDA-bevis. Lidt mere dokumentation end hans ord må være på sin plads. Det har jeg påpeget adskillige gange.

Både Torben og jeg har fortalt dig hvorfor anekdoter ikke er godt nok. Der sker de mest ufattelige ting, uden det beviser ret meget. Som jeg selv har nævnt, folk er faldet ud af fly og har overlevet. Det betyder ikke at det er sikkert at hoppe ud fra 3 kms højde uden faldskærm.

Kastbergs ikke fremlagte dokumentation er altså bare historier. Måske nok gode historier fra den virkelige verden, men de danner ikke belæg for noget; de sandsynliggør ikke noget. Vi har ikke set lægejournaler der dokumenterer at disse patienter var opgivet. Vi har ikke set journaler der viste at de ikke modtog behandling fra det etablerede system, vi har i det hele taget ikke andet at basere os på end Kastbergs ord. Og ud fra hvad vi har set, så lader Kastberg sig ikke sådan lige influere af virkeligheden, det billige skidt.

Dine argumenter (så kalder vi dem det) åbner for en hulens masse problemer. De løser ikke noget som helst. De giver carte blanche til enhver charlatan og forbryder, de betyder at alt er fint, bare nogen tror på det. Det holder bare ikke; der ER forskel på blind tro og virkeligheden.

Og ja, der er en undersøgelse der viser at psyken spiller ind på ens helbredelse. Og en hel masse undersøgelser der viser at den ikke gør. Hvis man er af den alternative overbevisning kender man kun den ene. Hvis man er interesseret i oplysning, så ved man godt at psyken sandsynligvis ikke spiller så meget ind som man logisk ville tro.

Kan heller ikke se at den alternative verden skulle være specielt velegnet til at sælge feel good-terapi. Slet ikke til de voldsomt høje priser de ofte kræver.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 14:29
Trine skriver:

Jeg siger jo også HVIS han kan fremlægge dokumentation - hvorfor læser du ikke det jeg skriver?

Du ved ikke hvad han har liggende - det gør jeg heller ikke. Du vælger at tro et - jeg noget andet.

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 14:39
Jesper Thomsen skriver:

Det er så eet punkt. Eet enkelt. Hvad med mine andre spørgsmål?

Og hvis han kan fremlægge så fremragende en dokumentation, så er det jo lidt af en forsidebasker. Han skal ikke have mange historier om fantastiske helbredelser før end Ekstrabladet sikkert med glæde ville skrive om det. Når han ikke fremlægger det, så er der hans ageren hidtil taget i betragtning, ret god grund til at tro at han ikke har den. At du vælger at tro på ham burde ikke være nok til at han får lov til at praktisere medicin.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 14:44
Trine skriver:

Prøv nu at læse det igen. Som du kan se har du jo åbenbart overset mine svar.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 14:49
Trine skriver:

Og jo jeg synes det er godt der er nogen der tilbyder nogen alternative til dødsdømte mennesker, så de kan bevare deres overlevelsesinstinkt. Det er meget vigtigt for mennesker.

Hvis det er decideret ond vilje der får dem til at “hjælpe” folk, så er det tvivlsomt - men når folk selv har været syge, så tror jeg man gør det fordi man mener det kan hjælpe.

Og i det tilfælde synes jeg det er ok, så folk har noget at klamre sig til. De færreste af os er i stand til bare at give op og acceptere vore “skæbne”, som lægerne siger vi skal, når de ikke kan gøre mere.

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 14:56
Jesper Thomsen skriver:

Jeg må have overset dine svar. Vil du være sød at ridse dem op igen?

Synes vi har været meget flinke til ikke at hævde at Kastberg handler i ond vilje. Men vi angriber på det kraftigste hans troværdighed.

At ville hjælpe mennesker som er dybt ulykkelige og bange for at dø er mægtig prisværdigt. Men jeg ville nu have en noget bedre smag i munden hvis det ikke skulle koste adskillige tusinde kroner at opnår denne venlighed.

Alternativet bør som minimum være uskadeligt. Det er der jo noget der tyder på det ikke er, jævnfør den norske undersøgelse Sidsel henviser til. Så langt kan vi vel være enige.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 15:19
Trine skriver:

Der er også mange undersøgelser der tyder på at alternativ medicin hjælper.

Og man kan jo ikke kun læne sig op af en undersøgelse vel Jesper? Det må vist kræve yderligere undersøgelser, hvis man skal bruge det som videnskabelig dokumentation…

Ja lidt har jeg lært af jer og jeres argumentation..

Og nej jeg vil ikke ridse dem op igen. Jeg er træt af at gentage mig selv.. Det hele står i det du her kan læse og i den del af debatten som Sidsel slettede fordi hun blev fornærmet..

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 15:29
Trine skriver:

Og når man angriber folks troværdighed, så er det vel det samme som at kalde dem løgnere. Og løgnere handler vel i ond vilje (det har jeg ihverfald fået læst og påskrevet af Sidsel)

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 15:31
Jesper Thomsen skriver:

Så længe der kun er en enkelt undersøgelse, så må man jo læne sig lidt op ad den. Det er da tankevækkende hvis det forholder sig sådan. Og der skal nok komme flere.

Du har altså ingen argumenter. Jeg har læst igennem; der står ikke noget som helst håndfast eller håndgribeligt og absolut ingen svar på de spørgsmål jeg har stillet.

Vi kalder ikke Kastberg en løgner. Men han er blevet grebet i at tale usandt. Det er dokumenteret på tv. Han er også blevet grebet i lemfældig omgang med sandheden med sin FDA-godkendelse. Det er ganske faktuelt og ikke tilsvining eller modbydelige personangreb. Det viser bare at man ikke nødvendigvis skal tage hans ord for gode varer når han siger at han har dokumentation.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 01.09.2004 18:43
Trine skriver:

Sjovt som noget gælder for mig men ikke for dig Jesper.

Jeg må ikke læne mig op af én undersøgelse der tyder på at psyke og tilbagefald af kræft hænger sammen. Men du og Sidsel må gerne læne jer op af én undersøgelse der tyder på at alternativ behandling kan være skadelig og medføre større dødelighed.

Det siger vist en del mere om jer end om mig…

Og jo Jesper jeg har masser af argumenter, men du forstår dem åbenbart ikke.. Jeg forstår godt dine men er bare ikke enig..

Du siger jeg ikke har argumenter - jeg siger du kalder Kastberg for en løgner (dog pakket ind)..
Du siger det han aver er fup og svindel og i mit spinkle ordforråd er det det samme…

Trine

Skrevet af: Trine, 01.09.2004 19:57
Jesper Thomsen skriver:

Nu lægger du mig igen ord i munden. Jeg finder den norske undersøgelse interessant (og undrer mig over at du ikke gør det) men tillægger den ikke afgørende betydning nogen steder. Jeg skriver at noget tyder på…det er altså ikke videre håndfast, vel?

Hvilke undersøgelser er det der har tydet på at alternativ medicin hjælper? Jeg kender ikke nogen. Men hvis de findes, er de da også interessante.

Den danske undersøgelse omkring psyke og helbredelse er en af mange. De fleste andre undersøgelser har vist det modsatte af den. Det gør den endnu mere interessant og det er da i øvrigt heller ikke dig der først bragte den på bane, men en skeptiker. Fordi vi har den der ide med at al oplysning er nyttig, ikke kun den oplysning der støtter vores synspunkter.

Jeg har ikke kaldt Kastberg en løgner. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Jeg har skrevet at han er blevet taget i at lyve, hvilket er faktuelt. Ligeledes HAR han fusket med sin FDA-godkendelse. Der er ingen personlig stillingtagen heri, blot en konstatering af at sådan er det. Den konklusion jeg drager herpå er altså, at hvis den eneste dokumentation på at Kastbergs metode skulle virke, er Kastbergs ord, så er det ikke særlig godt, fordi vi ved at han ikke altid samvittighedsfuldt holder sig til sandheden. Se, ingen steder skriver jeg bombastisk at han er en løgner, jeg sætter ikke lighedstegn mellem det at han bevisligt HAR løget og så at han er en løgner. Det kommer kun fra dig.

Og du må meget undskylde, men det eneste du har fastholdt er, at hvis nogen tror de er blevet helbredt af Kastberg, så skal han have lov til at praktisere som mediciner. Du har ikke forholdt dig til konsekvenserne. Du har ikke udtalt dig om det svage ved at bruge anekdoter, du har ikke forholdt dig reelt til mit te-eksempel. Kom nu ud af busken og giv os noget reelt i stedet for hele tiden at dreje det her hen på at være en diskusion om Sidsel, Torben, mig, eller diskussionsformen. Essensen er ikke hvad jeg sagde hvornår eller hvad du sagde hvornår, men hvad det er rimeligt at forlange af mennesker der slår sig ned som læge. Det er stadig min påstand at du vil stille dig tilfreds med hvad enhver kvaksalver kan levere.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 07:20
Trine skriver:

Jesper - endnu engang tager du fejl og jeg har jo åbenbart ret i at du ikke kan læse og forstå..

Det var mig (Trine) der bragte den undersøgelse på banen og jeg vil helst ikke puttes under samme kategori som dig, Sidsel og jeres lige…

Jeg citerer:

Trine skriver:

Endnu engang er lægerne blevet dybt overraskede - noget jeg synes en ren logik:

Godt humør mindsker kræfttilbagefald

Et godt humær mindsker risikoen for kræft, viser ny undersøgelse.
Foto: DR, © DR

Overlæge Mogens Grønvold: Undersøgelsen overrasker mig (Radioavisen 7:00)

Psykisk velbefindende reducerer risikoen for, at kvinder, der er opereret for brystkræft, får et tilbagefald eller dør af den livsfarlige sygdom. Det skriver Berlingske Tidende.

Det opsigtsvækkende resultat går stik imod de seneste internationale undersøgelser, der alle har påvist, at menneskets psyke ikke påvirker et sygdomsforløb.

Har fulgt 1.582 kvinder
Bag budskabet står Københavns Universitet og Bispebjerg Hospital med lektor og overlæge Mogens Grønvold i spidsen, der i en stor undersøgelse har set nærmere på, hvordan brystkræftpatienter havde det psykisk og fysisk efter en operation.

Gennem syv år har de fulgt 1.582 kvinder med brystkræft, der alle lige var blevet opereret. Med spørgeskemaer har de undersøgt, hvordan patienternes humør var efter operationen.

Mogens Grønvold er personligt meget overrasket over resultatet.

- Jeg troede, at vi skulle lave endnu en undersøgelse, der viste, at der ikke er en sammenhæng, så jeg blev overrasket. Undersøgelsen påviser helt tydeligt, at der indiskutabelt er en sammenhæng mellem, hvordan patienten psykisk har det og risikoen for at få, siger han.

Tænk at bruge penge på sådan undersøgelser……

Trine

Skrevet af Trine, 27.08.2004 10:10

Ups…

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 07:54
Trine skriver:

Iøvrigt ved du ikke en dyt om hvad jeg vil stille mig tilfreds med. Lidt almindelig logisk tænkning skader ikke.

Jeg stiller mig ikke tilfreds med en hvilken som helst alternativ behandler. Jeg vil gerne se beviser på at der er folk der har fået det bedre af behandlingen (mine krav til dette har jeg vist gentaget en 17-18 gange), men jeg kræver ikke store videnskabelige undersøgelser som du gør, for det har jeg ikke tid til at vente på. Når det der er dokumenteret ikke virker, må det stå folk frit for at prøve noget andet. Det er vores overlevelsesinstinkt.

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 07:57
Trine skriver:

Du skriver noget tyder på jf. jeres norske undersøgelse. Jeg skriver noget tyder på jf. ovenstående undersøgelse.

Hvad pokker er forskellen??? Men endnu engang beviser det jo det jeg hele tiden har sagt. I forholder jer til fakte der går i “jeres” retning. Fakta der peger den anden vej - de må undersøges nærmere.

Moral er godt - dobbeltmoral er dobbelt så godt eller hvad??

Gud fader bevares at jeg har brugt min tid på jer…

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 08:00
Paul Lee skriver:

Trine skriver:

Og når man angriber folks troværdighed, så er det vel det samme som at kalde dem løgnere. Og løgnere handler vel i ond vilje (det har jeg ihverfald fået læst og påskrevet af Sidsel)

Trine

*****

Det er en misforståelse. Forskellen imellem løgn og usandhed er motivet. Nogen som konsekvent taler usandt, om det er løgn eller ej, er en utroværdig person.

Paul

Skrevet af: Paul Lee, 02.09.2004 08:35
Jesper Thomsen skriver:

Jamen, så er der vel ikke så meget vi er uenige om vedrørende de der undersøgelser. Ingen af dem beviser alverden i sig selv. Men den ene står alene, den anden står alene mod en masse undersøgelser der viser det modsatte af hvad du mener er logisk tænkning. Men jeg beklager at jeg ikke havde fanget at det var dig der først bragte den på bane.

Ja, du har et hav af gange sagt at det er fint nok at nogen tror de er blevet helbredt af en behandler. Det er det eneste jeg har kunnet få ud af dig. Mener du ikke det ville være relevant at se på om behandleres patienter generelt klarer sig bedre end forventet? Lad os forestille os (dette er fuldstændig tænkt) at 1000 patienter gik til Kastberg og 1000 lod være. Blandt Kastbergs patienter dør 997 og de sidste tre er helt sikre på at Kastberg har helbredt dem. Blandt de 1000 andre dør 950. I det tilfælde ville dine krav til dokumentation så være fuldt opfyldte; tre patienter sværger jo på at Kastberg har helbredt dem og så må han være god nok.

Og ingen bestrider din ret til at prøve hvad som helst. Det der kræves er en eller anden form for belæg for at behandlingen har en positiv påvirkning på andet end behandlerens tegnebog.

Du argumenterer mod ting du kun selv har fundet på. Jeg kræver ikke ‘store videnskabelige undersøgelser’, bare et eller andet form for belæg.

Du har ikke været videre klar i mælet om hvad der vil være rimeligt at forlange af en behandler. At nogen føler sig helbredt er det eneste der er kommet frem og jeg har gentagne gange bedt dig om at forklare hvad du mener om de konsekvenser det vil have hvis det er det eneste vi kræver. Og om hvorfor medinalfirmaerne så ikke skulle kunne nøjes med samme form for dokumentation, men du falder hver gang tilbage i det samme om at det har du sørme sagt. Og lægger mig og andre ord i munden, spekulerer i vores motiver, hele tiden rundt i cirkler. Kød på, Trine. Ud af busken. Fortæl hvad du mener, ikke hvad du mener vi har sagt.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 08:36
Trine skriver:

Hvem er det egnetlig der siger det samme hele tiden Jesper. Du fatter intet af hvad jeg har skrevet.

Iøvrigt er der lavet masser af undersøgelser på at folk der bruger alternativ behandling som supplement til konventionel behandling har bedre overlevelse end dem der ikke bruger det.
Det ved selv lægerne. Det er der ihvertfald læger der har sagt til mig.

Og Jesper - endnu engang. Tingene er sagt. Du vender dem bar i dit hoved, så de passer til din opfattelse. Den med æslet passer vist meget godt på dig selv.

Slut slut slut…

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 08:45
Trine skriver:

Og Poul - det er vist mere et spørgsmål om at vende ordene end så meget andet..

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 08:46
Jesper Thomsen skriver:

Hvilke undersøgelser? Referer, tak.

Og ja, jeg siger det samme hele tiden for at få dig til at svare. Ellers vil du kun tale om hvad jeg eller Sidsel eller alle mulige andre har sagt og hvor dumme vi er.

Derfor, hvilken grund er der til at tro på at Kastberg ikke bare sælger dyr placebo? Og hvis Kastberg skal have lov til det, hvorfor skal enhver anden behandler så ikke have lov? Den løsning du skitserer vil give enhver kvaksalver frit slag til at udbytte mennesker som han har lyst og du VIL ikke forholde dig til det. Hvorfor skal man have lov til at sælge absolut udokumenteret ‘medicin’, hvis man bare kalder sig alternativ?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 08:49
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Ja, det er et spørgsmål om at du har vendt mine ord til at betyde noget andet end der blev skrevet. Jeg har ikke kaldt Kastberg løgner. Det er en uinteressant diskussion for andre end dig. Kastberg ER grebet i en løgn. Han er blevet taget i fusk med sit FDA-bevis. Det står ikke til diskussion. At konkludere han er en løgner; det er kun dig der har gjort det.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 08:51
Trine skriver:

Fordi folk godt ved hvad de går ind til når de vælger alternativ medicin.. Man ved godt at tingene ikke er gennemtestede.

Jeg vender ikke tingene om - det gør du Jesper. Du må altså bare lære at respektere at mange har andre holdninger end dig.

Jeg gider ikke mere - så drop det. Eller det forstår du heller ikke? Jeg gider ikke forklare mig ihjel - I VIL jo ikke forstå havd det er jeg skriver. Dette her handler om mere end videnskab - det handler om overlevelsestrang - men det er en anden diskussion og den må jeg ikke starte her - for så får jeg af vide at jeg kører væk fra det oprindelige emne - som iøvrigt handlede om at Kastberg havde lagt en telefonbesked til Sidsel..

Og så synes jeg du skal styre din beskyldinger mod mig. Jeg tolker på dine udsagn - du tolker på mine. Hvad er forskellen Jesper Thomsen??

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 09:02
Jesper Thomsen skriver:

Nej, folk ved ikke hvad de går ind til. Når man går til Kastberg forventer man ikke at han vil finde dødbringende sygdomme i te! Man forventer nogen der har anden grund til at tro på at de kan helbrede folk en ren hekseri.

Derfor er det rimeligt at kræve at de kan stille med et minimum af dokumentation på at de ikke bare sælger placebo, uanset om de er i nok så god tro.

Det er ikke patientens ret til at gå uden for det offentlige system der bestrides. Ikke af nogen som helst. Det er lægmænds ret til at lege doktor (og jeg mener ikke på den sjove måde) jeg stiller spørgsmålstegn ved. Kastberg og hans lige nøjes jo ikke med at behandle folk der er syge, men anbefaler også behandlinger hvis man ‘er i fare for at udvikle kronisk, lymfatisk leukæmi’.

Nu tror vi så på at Kastberg vitterligt mener at den fare er til stede. Men Kastbergs tro herpå er et meget spinkelt grundlag for en person at skulle punge 1000vis af kroner ud på. Der er ikke tale om en patient der er opgivet af det offentlige system, men en sund og rask mand som altså skal behandles.

Masser af alternative behandlere udbyder jo behandling som kan være skadelig. Det er vel kun rimeligt at de som minimum kan fremvise et belæg for at de ikke gør ondt værre? Alternative behandlere i dusinvis vil gerne afhjælpe høfeber - der er sq ikke tale om overlevelsestrang, selv om høfeber ikke er specielt sjovt at lide af. Disse behandlere redder ikke potentielt liv. Hvorfor skal de ikke bevise noget som helst? Ikke engang at deres urter ikke er skadelige?

Og jo, du vender tingene om når du påstår at jeg har kaldt Kastberg en løgner og gør det et centralt punkt. Når du får det til at dreje sig om hvorvidt man må gå til alternative behandlere. Om råddenskab i medicinalbranchen. Det er at mudre debatten til.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 09:19
Trine skriver:

Jeg mener ikke jeg har vendt debatten - men du føler dig meget stødt.

Iøvrigt skal du vel ikke bestemme hvad mennesker bruger deres penge til…

Jeg har IKKE sagt at Kastberg ikke skal vise dokumentation, men mon ikke godt han kan gøre det?
Det finder vi jo aldrig ud af - du mener han ikke kan, jeg mener måske godt han kan.. Vi er uenige - respekter dog det…

Og lad så være med at beskylde mig for ting jeg ikke har gjort…

Det er vist iøvrigt dig der gør det om løgnere cantralt.. For mig var det bare en sidebemærkning..

Slut det så..

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 09:25
Jesper Thomsen skriver:

Jeg er ikke den eneste der mener du vrider og vender debatten.

Kastberg HAR ikke vist dokumentation. Du synes ‘det ville være rart’, jeg mener at det burde være et ufravigeligt krav at man fremlægger dokumentation. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå fornuften i at enhver elektriker eller bager eller gymnasielærer skal kunne kalde sig alternativ behandler og potentielt skade en masse mennesker fordi de reelt ikke aner hvad de laver. Jeg fatter ikke at det skal være i orden. ‘Rart med dokumentation’ - det er ikke nok; vi taler folks liv og helbred her.

Og en ny omgang mudder - hvor pokker har jeg sagt at jeg vil bestemme hvad folk vil bruge deres penge til? Jeg har endda understreget at jeg ikke bestrider nogens ret til at gå til alternative behandlere, men derimod mener det er urimeligt at man kan kalde sig behandler uden at have nogen som helst kvalifikationer.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 09:33
Sidsel skriver:

med hensyn til Kastbergs villighed til at vise dokumentationen når man besøger ham, bør man læse denne lille historie fra en pårørende til en af hans tidligere patienter (fra Tidslernes blad nr. 1, 2004. “En ‘redning’ som kostede os dyrt, og som alligevel tog mor fra os”. )
Her står der blandt andet:
“Desuden lover behandleren, at man kan få både hans og andre helbredtes journaler præsenteret som bevis på, at hans vidunderkur virker. Det er ganske smart at love det - det virker troværdigt, men når man så sidder over for ham og spørger til hans journal, så har han den for det første ikke lige med sig (ærgeligt). For det andet, så virker han meget fornærmet og siger noget i retning af, at man ikke kan berette det, han kan, uden selv at have oplevet det.”

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 09:39
Trine skriver:

Sidsel - 1 historie er vel ikke et bevis..

Jesper - du skriver:

Nu tror vi så på at Kastberg vitterligt mener at den fare er til stede. Men Kastbergs tro herpå er et meget spinkelt grundlag for en person at skulle punge 1000vis af kroner ud på.

Så det er altså pengene det drejer sig om??

Og nej jeg ved godt han ikke har vist den til dig. Ved du om han har den? eller har vist den til nogen? Du tvivler, men du ved det ikke…

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 09:49
Jesper Thomsen skriver:

Pengene er en del af det. Det er den potentielle udbytning der gør mig rasende. At man er villig til at malke døende mennesker for penge fordi de er nemme ofre. Igen, jeg siger ikke det er det Kastberg gør, men han gør hvad han kan for at få det til at fremstå sådan.

Nej, jeg ved ikke om han har den. Men det er heller ikke nok. Dokumentation er ikke at sålænge ingen har modbevist det, så er det sådan. Det er forkasteligt at forsøge at behandle mennesker uden at fremlægge dokumentation for at man rent faktisk gør en positiv forskel. At holde kortene helt ind til kroppen og påstå at man kan udføre mirakler er ikke dokumentation. Jeg vil ikke nøjes med at måske er Kastberg den store troldmand - han må sq frem med noget håndgribeligt.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 09:57
Trine skriver:

Fint Jesper - sådan har du det. Jeg har en anden holdning - måske fordi jeg ofte har min gang på en kræftafdeling og ikke har tid til at vente på “videnskaben”.

Jeg troede iøvrigt bare lige du nægtede det med pengene…

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 10:00
Sidsel skriver:

Så du (Trine) mener altså: Alle og enhver kan tilbyde deres hjælp til behandling af kræftpatienter hvis de bare har et par gode historier at fortælle.
Du mener altså ikke der bør være nogle regler for området? (Hvis ja, hvilke regler?)

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 10:16
Jesper Thomsen skriver:

Hvor meget tid du synes du har; det ændrer ikke rigtig på princippet i hvad der er rimeligt af behandlerne.

Min klare overbevisning er at du køber virkningsløs behandling hos Kastberg og at det er dybt urimeligt at han har lov til at sælge den og jeg fatter ikke han vil være det bekendt når han ikke har andet end kejserens nye klæder at vise frem indtil nu.

Har stadig ikke set at du ville stille nogen krav til Kastberg som enhver kvaksalver ikke ville kunne leve op til. En eventuel autorisation til at udøve medicinsk hjælp kan jo nu engang ikke udstedes ud fra om du tror på den, vel?

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 10:18
Trine skriver:

Jeg har ikke købt noget hos Kastberg - endnu engang tager I fejl..

Sidsel - dit spørgsmål er blevet besvaret 100 gange, men jeg skal da gerne gentage det for prins Knud:

HVIS Kastberg kan dokumentere at nogle er blevet helbredt af ham uden at få Kemo eller stråler eller andet samtidig med hans behandling, så synes jeg det er god nok dokumentation for at prøve behandlingen - specielt når sygehuset ikke kan tilbyde mere. ALternativet er blot at give op og dø..

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 10:40
Jesper Thomsen skriver:

Det er heller ikke centralt i det jeg siger. Du antyder selv at du vil gøre det og når jeg så bider på, beviser det at jeg tager fejl.

Og fint nok, hvis Kastberg kan bevise det. Men hvilke krav skal vi stille til det bevis? Hvad er bevis nok? Er det bevis nok at nogen er blevet raske efter at have fået Kastbergs urter?

Kan godt forstå at du gerne vil have et alternativ til bare at give op, men et alternativ der har noget reelt at byde på må da klart være at foretrække frem for et der er så utroværdigt som Kastberg.

Belægget er netop det springende punkt - hvorfor skal Kastberg have lov til at behandle syge, hvis han ikke kan fremlægge dokumentation for at hans behandling hjælper og ikke skader? Hvis han skal have lov til det, så skal der være frit slag på behandlermarkedet.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 10:44
Trine skriver:

Det siger jeg jo heller ikke. Lige nu drejer du tingene rundt for at se dig selv skrive.

Jeg har ikke sagt han skal have lov til at behandle, HVIS han ikke kan fremlægge dokumentation. Dine og mine krav til dokumentation er bare forskellige.

Jeg antyder iøvrigt ingenting. Det er dig der tolker. Ligesom jeg åbenbart tolkede med “løgner”..

Du synes det er utroværdigt. Jeg tror på Kastberg selv er blevet rask af det og derfor vil hjælpe andre. Jeg tror ikke på han er så syg i hovedet at han lyver om sin egen sygdom - hvilke også er blevet antydet på disse sider…

Vi mener noget forskelligt Jesper. Slap dog af og accepter det. Det gode ved mennekser er jo netop de forskellige meninger. Det ville da være voldsomt kedeligt hvis alle var som mig, eller dig, eller Torben og Sidsel, eller Dronning Margrethe, eller Søren Søndergaard fra enhedslisten, eller Pia Kærsgaard, eller Anders Fogh. Vi har alle forskellige holdninger og når man ikke kan komme overens, må man respektere at andre tror og tænker på andre måder end en selv.

Eller er det også svært at forstå??

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 11:01
Jesper Thomsen skriver:

Nej, det er ikke svært at forstå og det er uden indhold.

At behandle folk uden man aner hvad man laver er farligt. Man risikerer at skade folk. Man risikerer at påføre en masse lidelse. Og et par historier om at nogen er blevet raske er intet værd. Folk i gamle dage ville sværge på at de behandlede uren hud ved at svinge en død kat over hovedet. Det beviser ingenting. Det er bare historier. Fint nok at du personligt vil stille dig tilfreds med det, men der bør altså mere til. Der bør kunne stilles mere håndfast krav til mennesker der vil praktisere medicin end at du vælger at tro på dem.

At man kan vise lidt papirer til dem der kommer på besøg er intet værd. De skal fremvises offentligt og kunne gåes kritisk efter i sømmene. Det andet er dybt useriøst.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 11:22
Trine skriver:

Du mener der bør mere til - det mener jeg ikke..

Vi er blot uenige Jesper - men hvorfor skal det fremstå som om dine holdninger er “mere rigtige” end mine??

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 11:59
Jesper Thomsen skriver:

Fordi der er forskel. Fordi dine holdninger, hvis de bliver brugt og bliver normen, vil føre til at enhver kvaksalver kan bedrive lægegerning. Fordi din holdning har en skide farlig konsekvens. Fordi jeg mener du tager fejl. Og grunden til at din holdning fremstår dårligere end min, er at dine argumenter ikke holder.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 12:08
Sidsel skriver:

Trine - det kan godt være du selv synes du svarer på mit spørgsmål. Men det gør du sådan set ikke.

Jeg prøver igen:
“Du mener altså ikke der bør være nogle regler for området (altså alternativ behandling)? ” (Du kan bare nøjes med at svare JA eller NEJ).

Jeg HAR forstået at du mener anekdoter er dokumentation nok. Jeg er så bare glad for at det ikke er dig der er minister for Sundhed. Jeg ønsker ikke et samfund hvor hvem som helst kan få lov at behandle syge mennesker bare fordi de har et par anekdoter om at have gjort nogle raske. Jeg kan ikke se nogen grund til at der skulle være forskellige regler for medicinalindustrien og naturlægemiddelindustrien Begge dele er kommercielle og bør kontrolleres. Den alternative behandler lever af sine patienter og bør også kontrolleres.
Trine mener åbenbart at forbrugeren ikke skal beskyttes mod kvaksalvere. Eller hvad?

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 12:09
Trine skriver:

Sidsel - jeg er squ også glad for at du ikke er minister for noget som helst - eller for den sags skyld at dem du stemmer på ikke er det..

Så ville vi få et samfund af fuldstændig ensrettede mennesker der tænker og mener det samme.

Jesper du mener du har de rigtige holdninger. Tillykke… Jeg mener du tænker mere på kontrollen end så meget andet. Hvis nu en af dine nære blev rask af Kastbergs behandling - ville det så ikke være det værd. Iøvrigt har jeg ikke hørt om nogen der er døde af Kastbergs behandling, men om masser der er døde af Kemoterapi. Og det er testet… Men det er jo ok når det er medicinalindustrien der kommer med det…

Jeg synes det er træls at I ikke blot kan acceptere at mange opfatter tingene anderledes end I gør. Og Sidsel du får mig aldrig til at skrive at jeg ikke mener at man skal beskytte mod kvaksalvere. Men før man har undersøgt det de bahendler med, kan man ikke vide om de er kvaksalvere…

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 12:22
Jesper Thomsen skriver:

Jeg mener jeg argumenterer ordentligt for mine holdninger og at du ikke gør. Nu er det pludselig et spørgsmål om rigtige og forkerte holdninger. Mere mudder.

Hvis en af mine nære blev rask af Kastbergs holdninger - hvordan pokker skal jeg kunne finde ud af det? Hvis en af mine nære bliver syg, får Kastbergs behandling og bliver rask, hvordan skal jeg så kunne vide at det er Kastberg der har helbredt ham? Han har måske også spist skimmelost og hørt P1 i mellemtiden. Det kan ligeså godt være det der har hjulpet. Det du taler om er anekdoter - de er ingenting værd som dokumentation.

Altså, indtil Kastbergs behandling er bevist ineffektiv så skal han have lov. Han behøver sådan set ikke stille med andet end at vi ikke kan bevise at hans urter ikke virker og han vil i øvrigt ikke fremvise nogen dokumentation for at de gør. Hvilken form for beskyttelse mod kvaksalvere er det?

Så vidt jeg kan se vil du give kvaksalverne de bedst mulige forhold og de syge de ringeste muligheder for at navigere som det næsten er muligt at opnå.

Kastbergs behandling er sikkert ikke skadelig for andet end patienternes kostbare tid og deres tegnebøger. Tror ikke han skader nogen. Mens vi ved med sikkerhed at kemoterapi hjælper forøger den forventede levetid for kræftpatienter betragteligt.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 12:39
Sidsel skriver:

Hvis dem jeg stemte på, blev ministre, ville alle mennesker begynde at tænke og mene det samme???
jeg kan ikke helt følge din logik :-)

Hvis du ikke vil opstille nogle regler for alternative behandlere OG du synes det er nok med et par patienthistorier - ja, så er konsekvensen at forbrugeren ikke er beskyttet mod kvaksalvere.

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 12:40
Trine skriver:

Ved I hvad - jeg mener jeg har argumenteret fint for mine holdninger. Jeg respekterer I ikke er enige - kunne I prøve at gøre det samme. Nåeh nej det er jo umuligt for sådan nogen som jer.

Og Jesper jeg er squ ved at være lidt træt af at du ud fra mine holdninger vurdere hvordan samfundet ville blive. Skal jeg gøre det samme den anden vej.. For så ville der jo kun være et der duede..

Helt ærligt så kommer vi ikke længere. Vi ved blot nu, at jeg kan respektere andre holdninger end mine egne. I kan ikke - I vil ikke engang prøve at forstå dem..

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 12:48
Sidsel skriver:

Kan du ikke forstå at konsekvensen af ingen regler er at forbrugeren ikke er beskyttet?
Synes du det er sådan det skal være?

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 12:53
Jesper Thomsen skriver:

Vi respekterer dine holdninger; nok til at forlange at du skal sige andet end at det nu engang er din holdning. Fint nok at det er det, men hvis du forventer andet og mere end et skuldertræk, så må du sige noget om hvorfor du mener enhver skal have lov til at slå sig ned som læge.

Hvis vi gør som du ridser op, så har det den konsekvens at alle kan kalde sig behandler, også dem som ikke har nogen som helst ide om hvad de laver.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 12:57
Trine skriver:

Jesper - nu begynder du igen… Du overfortolker og læser ikke hvad jeg reelt har skrevet..

Iøvrigt kalder de sig vel ikke læger eller afviser den konventionelle behandling. Mange hjælper f.eks. med kosttilskud, så man ikke bliver så svækket under kemo.. Vi er vel enige om at kemo svækker imunforsvaret? Det er vist videnskabeligt undersøgt..

Men Jesper uanset hvad jeg siger eller bruger som argument, så vender du det om. Det er meget meget træls at du ikke engang prøver at forstå hvad det er jeg siger.

Og iøvrigt Sidsel - så mener jeg modsat mange andre at mennesker godt slev kan tænke og vurdere hvad de vil bruge deres penge på. Så jeg synes faktisk at man engang imellem tager alt selvstændig tænknig fra mennesker i forsøgene på at “beskytte forbrugeren”

Jeg tror vi har et grundlæggende meget forskelligt livssyn - både menneskeligt og politisk og derfor kommer vi ikke længere. Vi må blot erkende at vi er dybt uenige.

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 13:12
Trine skriver:

Og iøvrigt Jesper - hvordan kan du omtale dig og Sidsel som “VI”..

Sidsel respekter intet jeg siger - det har jeg liggende på min mail. Hun mener jeg er syg i hovedet + meget andet..

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 13:13
Jesper Thomsen skriver:

Du skriver: Men før man har undersøgt det de bahendler med, kan man ikke vide om de er kvaksalvere…

Du skriver (omkring anekdoter): Du mener der bør mere til - det mener jeg ikke..

Hvis vi følger den til dørs, så har enhver faktisk lov til at starte som behandler. Man har jo ikke undersøgt det de behandler med, så man ved ikke om de er kvaksalvere. Og når de så er i gang skal der nok være nogen af deres patienter der tilfældigvis bliver raske. Og vupti, så har vi fuld dokumentation for at det de laver er fint. Det er jo reelt også sådan det fungerer i dag. Der er ikke noget overfortolkning i det og jeg siger ikke at det vil ske, men jeg siger at ud fra de ting du har skrevet, så ville sådan et forløb være fuldstændig efter bogen.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 13:23
Sidsel skriver:

Tak for denne afklaring af dit synspunkt. Nu er det i hvert fald klart hvad din holdning til forbrugerbeskyttelse er. Du mener altså at forbrugeren selv skal finde vej i junglen og at det er deres egen skyld hvis de bliver snydt.
Det er jo udtryk for en meget liberalistisk tankegang - som jeg mener er dybt umoralsk.
Men fred være med det - det har du jo lov til at mene.

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 13:24
Trine skriver:

Jesper - utroligt at man ikke allerede har gjort noget for den stakkels forbuger.. Tænk at TV2 skulle til - før hele verden fandt ud af at DK er fyldt med svindlere, der bare stjæler folks penge.

Ja Sidsel - føj at jeg tillader mennesker at tænke selv - det er en væmmelig liberalistisk tankegang.. Vi må hellere sørge for at tænke for dem.

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 13:29
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Ja, det er underligt at man ikke tidligere har gået lidt hårdere til de svindlere og bedragere som mange alternative behandlere jo er. Generelt falder vores journalister på maven for dem og behandler astrologer som om de er autoriteter på andet end mystisk overtro. Hvis bankerne opførte sig så uetisk som den alternative verden skulle du se Pengemagasinet fare i flint.

Åbenbart betyder et mindre når det kun er folks helbred der bliver leget med. Almindelige mennesker har sikkert ikke noget imod at være forsøgsrotter for selvbestaltede healere der har bestemt sig for at svævende udtryk, røgslør og masser af penge fra patienten hjælper mod for højt blodtryk.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 13:39
Peter Nielsen skriver:

Trine,
Det virker lidt desperat efterhånden ! Jeg har dig lidt mistænkt for at være den type, der absolut skal have det sidste ord…

Mener du virkeligt at syge terminal patienter kan bydes selv at skulle hitte rede i hvilke behandlingsformer der er ubrugelige, og hvilke der rent faktisk virker ?
Ærligt talt, som syg tror jeg godt man vil have den hjælp !

Bare lige et ord fra en som følger debatten…
Peter

Skrevet af: Peter Nielsen, 02.09.2004 13:55
Trine skriver:

Man vælger jo selv at opsøge en alternativ behandler..

Tænk Peter - jeg havde Jesper mistænkt for det samme.

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 14:04
Jesper Thomsen skriver:

Jeps, man vælger også selv at opsøge en kvaksalver. Men man vælger ikke selv om man kan se forskel på dem.

Jeg prøver bare at få nogen klare svar ud af dig, Trine, i stedet for sarkasme og kommentarer som “Nåeh nej det er jo umuligt for sådan nogen som jer.”

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 14:12
Peter Nielsen skriver:

Det er rigtigt, men vi har med desperate mennesker at gøre - som er parat til at gøre hvad som helst..

Peter

Skrevet af: Peter Nielsen, 02.09.2004 14:14
Trine skriver:

Netop og hvis det giver dem den livskraft der skal til så psyken bliver stærk og de igen tror på det (hvilket man squ aldrig gør efter at have talt med en læge), så skal muligheden være åben.

Peter - tak fordi du forklarer at vi har med desperate mennesker at gøre- det var jeg slet ikke klar over. Jeg har ingen anelse om hvordan det føles at være desperat.. Eller også har jeg - mere end I aner.

Og Jesper - du har jo fået dine svar…

Trine

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 14:17
Peter Nielsen skriver:

Jeg ved godt, du er klar over det er desperate mennesker, og hvis du selv er en af dem, er jeg meget ked af det på dine vegne.
Jeg kender også til den desperation, og for mit eget vedkommende er det ubeskriveligt vigtigt at den vifte af behandlingsformer der kan vælges imellem ikke indeholder pengriske snydere og kvaksalvere. Og efter min mening er den eneste måde at undgå dette, ved at undersøge og dokumentere behandlingsformen ordentligt.

Peter

Skrevet af: Peter Nielsen, 02.09.2004 14:27
Trine skriver:

Problemet er jo Peter - at det er der slet ikke penge til og jeg er ikke sikker på at man er så interesseret i det.. Men det er jo en helt anden snak..

Skrevet af: Trine, 02.09.2004 14:28
Jesper Thomsen skriver:

Trine->Jeg har fået dine holdninger og bortforklaringer. Det eneste svar vi har fået er at hvis nogen føler sig helbredt af en behandling så er det godt nok, og man skal have lov til at forsøge at helbrede folk indtil det er bevist at man er en kvaksalver. Altså, frit slag for alle.

Jeg underkender ikke værdien af at få indgydt håb, men jeg synes det er usmageligt at tage 1000vis af kroner for det når man strengt taget blot sælger Dumbos fjer.

Skrevet af: Jesper Thomsen, 02.09.2004 14:31
Sidsel skriver:

Trine - du mener folk selv må finde ud af om noget er svindel - i hvert fald når det gælder alternativ behandling.
Hvorfor er det så, du har så meget imod at jeg kritiserer Kastberg? Hvis folk selv skal kunne vælge, må det da være tilladt at udbrede sin holdning mht forskellige behandlingsformer, så folk kan læse flere sider end én? Og udfra både positive og negative udmeldinger tage stilling. Eller må man kun skrive positive ting, aldrig negative? Hvis du nu er så liberalistisk må du vel også kunne tillade en fri kritik - at folk har lov til at skrive hvad de mener?
Jeg ved ikke om jeg er enig i at du har så meget respekt for andres holdninger. Så vidt jeg husker brugte du lang tid - da du startede med at kommentere på min blog - på at skrive at det var forkert at kritisere Kastberg.

Skrevet af: Sidsel, 02.09.2004 14:38
Post a comment









Remember personal info?